Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Простите, а можно сказать: а разве Троцкий не развернул бы и против них? У него же в глазах это написано.
Курёнышев: Это вопрос достаточно проблематичный, но Троцкий и раньше, и впоследствии был очень абстрактным. И вся эта теория перманентной революции, и попытка внести классовую борьбу в деревню в 18-м году, когда она оказалась, в общем-то…
Сванидзе:Время истекло.
Курёнышев: …поравненной совершенно — там ни бедноты, ни буржуазии не было. И многие-многие другие факты. Сталин был точнее, я считаю…
Кургинян:Да.
Курёнышев: Как социальный, да…
Сванидзе:Точнее — в этом смысле, умереннее, да?
Кургинян:Да, да. Потому что… да, да.
Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.
Сванидзе:Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?
Кургинян:«Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».
Сванидзе:Нет! Проводил кто?
Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…
Сванидзе:Троцкий проводил?
Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики…
Кургинян:Вопрос заключается не в этом…
Сванидзе:Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация…
Курёнышев: Смертельной ситуация была — или-или…
Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь…
Кургинян:Мы говорим о другом…
Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.
Кургинян:…что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!
Сванидзе:Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.
Кургинян:Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?
Сванидзе:Правильно, правильно, но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас ( Млечину).
Млечин:Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством № 21.
Материалы по делу.
Из
Млечин:Это предложение точно не назовешь призывом к жесткости по отношению к крестьянину. А теперь, если можно, доказательство № 22. Вот еще одно его высказывание о русской деревне.
Материалы по делу.
Лев Троцкий, из книги «Основные вопросы пролетарской революции», Соч., т. 22, с. 14.: «Без свободного рынка крестьянин не находит своего места в хозяйстве, теряет стимул к улучшению и расширению производства. Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовит почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства… Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяйства».
Млечин:Где здесь слова о раскулачивании? Где здесь призыв к уничтожению русской деревни, что сделал Сталин? Концепция Троцкого в отношении деревни была совсем другая. Он действительно (мы говорили об этом на первом заседании) первым поставил вопрос о прекращении продразверстки. Я напомню, что это было ограбление и уничтожение деревни. Он первым это увидел, хотя ему, как командующему армии, продразверстка была бы получше. Он увидел, что так нельзя поступать с людьми!
И его концепция в отношении сельского хозяйства была совсем другая. Он предлагал занять зерно у крестьянина, продать, купить промышленность и вернуть долг крестьянину. В отличие от Сталина, который забрал, купил, построил, но долга крестьянину не вернул. И это отношение к крестьянину.
И, если можно, последнее, на что я бы хотел обратить Ваше внимание. Троцкий был единственным членом Политбюро, который возразил против того, чтобы начать укреплять бюджет за счет продажи водки. И писал по этому поводу в «Правду», что это нельзя, что мы не можем себе позволить спаивать рабочего ради того, чтобы насыщать бюджет. Бюджет надо насыщать работой промышленности, а не водкой. И он был единственный — Сталин выступил против, они это ввели, и до конца советской власти насыщали бюджет водкой. И Вы называете это — человек против России?
Емельянов:Значит, первый вопрос — Троцкий как создатель армии. Его роль действительно велика, но не надо забывать: первое — до начала гражданской войны, до крушения царской империи было 16 млн. человек в царской армии. Когда была создана Красная Армия, ее было 119 тыс.
Млечин:Но Вы же знаете, что все 16 млн. разбежались после февральской революции, вообще разбежались, это вообще прекратило свое существование. На этом большевики и власть-то взяли…