Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Я предлагаю, в данном случае, посмотреть на Троцкого через ту призму, которую он предлагал сам. Он говорил: «Я — марксист и революционер». Он, безусловно, революционер. Марксист ли он? Я утверждаю, что Троцкий — не марксист. Он отверг концепцию Маркса о том, что в России социалистическое общество может быть построено с опорой на крестьянскую общину. Первый момент: Троцкий — не марксист, но революционер!
Второй вопрос, который очень сложен, но без ответа на него невозможно абсолютно оценивать роль Троцкого в нашей истории, в советской истории: кто Троцкий? Есть достаточно оснований считать, что Троцкий — агент германской и австрийской разведок, и политической службы, и английской. Во-первых, Черчилль
Сванидзе:Время истекло, завершайте Валентин Александрович.
Сахаров:…примерно с 1912 или 1913 года. Кто Троцкий — враг или друг большевикам? Есть основания полагать, что он враг.
Сванидзе:Здесь я бы, не в порядке даже вопроса, а в порядке реплики, сказал. Дело в том, что тема шпионажа в отношении всего большевистского движения, она настолько старая и настолько общеизвестная, и относится, прямо скажем, далеко не только к Троцкому. Тогда начинать надо с Владимира Ильича Ленина, который проехал, как известно через германскую территорию, и его прямо обвиняли в шпионаже в пользу Германии…
Троцкий — и автор Октябрьской Революции, и победитель в Гражданской войне. На кого он там при этом работал, я не знаю, но что он работал, прежде всего, на большевиков — это точно!
Если все большевики работали на иностранные разведки, ну, тогда это может быть. В это я верю!
Кургинян:Я хотел сказать два слова. Первое. Если бы были документы, подтверждающие что Ленин — шпион германской разведки, надо было это разбирать. Но этих документов нет.
Сванидзе:Было, очень много…
Кургинян:Есть ли они по поводу Троцкого, не знаю.
Сванидзе:Сам Троцкий, если Вы помните, Сергей Ервандович, говорил…
Кургинян:Нет. Слова не пришьёшь.
Сванидзе:Нет. Какие слова? Факт. Проехали через германскую территорию во время войны. Чего ещё нужно?
Кургинян:Факт — это картотека. Это — документы. Это первое.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович.
Кургинян:Второе — меня это не интересует, лично. Меня интересует только одно: что Троцкий был очевидный экстрим революционного движения. Всё!
Сванидзе:Несомненно, несомненно, но и Ленин был экстрим.
Кургинян:Ленин — нет.
Сванидзе:Точно такой же «бешенный».
Кургинян:Нет.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Они все были «бешенные»
Кургинян:Ну, это Ваша версия, Ваша.
Млечин:Мы могли бы продолжать этот интереснейший разговор о шпионах, если бы свидетель представил документы, на основании которых он утверждал, что с 1909, если я запомнил, Троцкий работал на австрийскую разведку. Если они будут сейчас представлены, мы можем продолжить этот разговор. Так же мы можем продолжить разговор о сотрудничестве с британской разведкой, если будет представлена, хотя бы, цитата из Черчилля о том, что Троцкий работал на британскую разведку.
Поскольку я могу положить здесь голову на отсечение, что ни такого документа, ни такой цитаты не существует в природе, то обсуждение этого вопроса усложняется. Что касается…
Сванидзе:Каких только бумаг не существует, поберегите свою голову, Леонид Михайлович.
Млечин:Нет проблемы со мной! Поскольку я отвечаю здесь за свои слова, а я только что написал книжку о Троцком,
Если кто помнит, обвинения в работе на немецкую разведку в нашей стране звучали прямо с 1914 года, как только началась война. Сначала в работе на разведку обвинили царскую семью, потом, между прочим, Временное правительство, потом Временное правительство — большевиков. Потом отдельно Керенского, потому что у него нашли деньги на его счету, говорят, откуда деньги при его зарплате бывшего члена Государственной Думы. Потом отдельно уже Сталин стал обвинять Троцкого и других. Вся эта безумная история обвинения не выдерживает, на самом деле, никакого исторического испытания. Есть работы серьёзных историков, в которых разобран до мельчайших деталей.
Вы не можете себе представить… Французская разведка в 1917 г. установила обмен телеграммами между Стокгольмом и Петроградом, в которой они увидели шифр, и решили, что через Стокгольм переводятся деньги в Россию от немцев. И было передано это петроградской контрразведке, и контрразведка выясняла. Так вот, это были обычные коммерческие операции, а деньги шли не из Стокгольма в Петроград, а из Петрограда в Стокгольм за товары, которые продавались…
Кургинян:Вопрос будет?
Сванидзе:Леонид Михайлович, вопрос будете задавать?
Млечин:Нет, вопрос этому свидетелю задавать я, конечно же, не буду, если он не может представить никаких доказательств своих слов.
Сванидзе:Хорошо. Леонид Михайлович, тогда прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас. Если можно, я хотел бы задать вопросы доктору исторических наук, одному из самых известных историков в этой тематике, Зоре Леонидовне Серебряковой. Я хочу обратиться к ней не только потому, что она всю жизнь изучает этот период, а потому что она еще и дочь одного из самых видных деятелей советского периода Леонида Петровича Серебрякова, который был секретарём ЦК партии до Сталина, который был наркомом, членом Реввоенсовета фронтов, т. е. она с юности знает ещё и атмосферу российского революционного движения.
Скажите, пожалуйста, здесь прозвучал тезис о том, что Троцкий и был самым главным радикалом в русском революционном движении. Вы согласны с этим тезисом?
Зоря Серебрякова, доктор исторических наук:Нет, я совершенно не согласна, и поражаюсь тому, как мало у нас, простите меня, знают конкретные исторические факты. Через несколько месяцев, т. е. вскоре после введения «красного террора», в 1918 году, в первую годовщину Октябрьской Революции, именно по предложению Троцкогобыла принята амнистия, в которой говорилось, что все царские офицеры, арестованные в качестве заложников, освобождаются, и, тем самым, огромное количество военных специалистов смогло влиться в Красную Армию. Но амнистия никогда не была признаком радикализма. И, как известно, Сталин очень резко протестовал и боролся против этого. В 1937 году ему удалось добиться расстрела большинства из этих героев Гражданской войны, которые пришли как раз и по амнистии тоже в Красную Армию. Я помню лично Геккера — начальника внешней разведки Красной Армии, с тремя орденами Красного Знамени. Он был один из царских офицеров, глубочайшим образом чтил Троцкого, в этом нет сомнения.