Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:Вот теперь позиция сегодняшнего украинского историка. У меня это называется доказательство № 19.
Материалы по делу.
Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Хотя Войску Запорожскому гарантировалась широкая внутренняя автономия и право внешнеполитических решений, дополнения в договор усиливали степень зависимости от царя. Такое положение дел не устраивало Хмельницкого. Текст договора обнародован не был, и гетман игнорировал навязанные его послам ограничения». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004
Виктор Горобец — доктор
Млечин:И последнее, доказательство № 21, и мы сможем побеседовать.
Материалы по делу.
Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Требования Москвы ограничить украинский суверенитет в пользу царя стали причиной того, что в 1658 году Переяславский договор был денонсирован, и в течение осени 1658 — лета 1659 года шла кровопролитная украино-российская война…. Несмотря на этническую, религиозную и культурную близость двух восточно-славянских народов, нерушимость их союза — или, как модно говорить сегодня, стратегического партнерства — можно было достичь, только уважая интересы друг друга». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004
Виктор Горобец — доктор исторических наук.
Млечин:Константин Федорович, я привел это всё для того, чтобы увидеть сложность этого процесса. Конечно, мы с Вами люди одного поколения, мы с детства читали в учебнике, что Переяславская рада была таким однозначным, простым и встреченным всеми с радостью актом. И эту сложность этого процесса мы не должны забывать. И украинские коллеги, украинские историки нам об этом постоянно напоминают. Вот как Вы считаете, почему на Украине говорят вот об этой стороне дела, о которой мы никогда не говорим? Нам не интересно? Или для нас это не важно…
Затулин:Во-первых, это не так. Безусловно, отдельные участники соглашения, прежде всего руководство Запорожского войска, имело кроме общих интересов, имело свои собственные интересы. И пыталось эти интересы развивать. Тот же Выговский, бывший при Богдане Хмельницком генеральным писарем, то есть своего рода канцлером, одномоментно с подписанием договора выговаривал себе конкретные земельные владения, которые получил, кстати говоря. Да и Богдан Хмельницкий тоже это делал. Это то время, оно по-другому не могло существовать.
Млечин:Константин Федорович, да, оно всегда одинаково, все политики таковы. Константин Федорович, скажите мне, пожалуйста, как Вы оцениваете этот договор — как объединение…?
Затулин:Во-первых, я его не оцениваю как договор. Это не был договор!
Млечин:Ну, а как?
Затулин:Потому что договор мог быть у царя Московского с королем Польским. Как с равновеликими в тот момент признанными, и как бы мы сейчас сказали, независимыми государствами.
Млечин:А вот обратите внимание, украинские историки, во всяком случае те, о которых мы говорим, как договор, и как даже называют…
Затулин:Да, это совершенно сознательно делается…
Млечин:Я хотел спросить Ваше мнение, и даже называют это конфедерацией России и Украины. Как Вы это оцениваете?
Затулин:Нет, это … Во-первых, хотелось бы спросить, с чего бы это вдруг возникла тема конфедерации? И вообще, кто тогда употреблял это слово
Млечин:Нет, говоря современным языком. Они говорят, что это было объединение…
Затулин:Так это просто, современным языком, попытка сегодняшним языком приписать истории то, чего не было.
Сванидзе:Время.
Млечин:Вы не согласны с этой позицией?
Затулин:Абсолютно.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Хочу представить двух наших экспертов, два профессора, два доктора исторических наук. Станислав Владиславович Кульчицкий, приехавший с Украины, из Киева, он заведует отделом в Институте истории Украинской академии наук. И Михаил Владимирович Дмитриев, который руководит Центром украинистики и беларуссистики на историческом факультете Московского университета. Станислав Владиславович, давайте я начну с Вас, поскольку Вы почетный гость, Вы приехали из Киева прямо сегодня. С Вашей точки зрения, давайте пройдемся по всему пункту, то соглашение, которое было достигнуто в результате Переяславской рады, было добровольным? Это было вхождение Украины в состав России или, как некоторые Ваши коллеги полагают, говоря современным языком, конфедерация? Какова Ваша позиция?
Станислав Кульчицкий— доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории Украины Национальной академии наук Украины.
Кульчицкий:Ну, ясно одно, что Украина поднялась на восстание. Мы сейчас говорим о Переяславской раде, мы берем небольшой кусочек всей проблемы. Проблема заключается прежде всего в том, что одновременно с казацким восстанием, а их до 1630 года было с полдесятка, и это было уже новое восстание под руководством Богдана Хмельницкого. Это восстание наложилось на крестьянскую войну. Крестьянская война — это естественная реакция крестьянства на угнетение. То есть, я хочу подчеркнуть вот этот социальный момент здесь. То есть, те участники процесса, которые были на Переяславской раде, они, собственно говоря, не думали, что вот, давайте быстрее-быстрее присоединимся к России, станем холопами Русского царя.
Млечин:А чего они хотели?
Кульчицкий:Они хотели свободы. Они хотели земель. Они хотели, собственно говоря, освобождения от этого крепостничества, которое создала фольварковая система в Польше и, в том числе в Украине, которая была, собственно говоря, частью Польши.
Млечин:Я прошу прощения, хотел уточнить. Чего они хотели от России, тогда скажем так?
Кульчицкий:От России они хотели защиты от Польши. Это совершенно понятно!
Млечин:Значит, хотели от Москвы защиты. Как они рассматривали, что это будет — союз, вхождение в состав России? Давайте уточним.
Кульчицкий:Я не думаю, чтобы они хотели снова превратиться в тех самых крепостных, которыми они были под Польшей. И естественно, что они не хотели такого. И им не обещали, что вот вы будете нашими крепостными. Наоборот, Выговскому давали землю, ну, всем вот этим вот — окружению Богдана Хмельницкого. Еще одно…
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, если можно, всё. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппоненту.