Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по российско-украинским отношениям.
Второй вопрос сторонам: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?».
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Ну, мы, собственно, продолжаем разговор, который начался. Вот скажите, Станислав Владиславович, вот украинцы ощущали себя, давайте мы вот это уточним —
Кульчицкий:В Российской империи, да?
Млечин:Да! В империи. Вот частью чего — русского народа или нет? Вот кем?
Кульчицкий:Вы понимаете, в чём тут дело. Я все время говорю о том, что мы хотим сегодняшними глазами посмотреть на то, что было раньше. Вот тут написано так — имперская нация. Что такое имперская нация? Была она? Была. Но это не русские, или украинцы, или белорусы, там, или немцы, или евреи. А это нечто что-то более объемное. Есть очень хороший термин. «Тутейши» — местные, тутейши. Этим термином и белорусы, и украинцы, живущие в Полесье, себя называли. Они не называли себя украинцами. Собственно понятие «украинец» возникло только в XIX столетии. До этого называли себя русинами. Руськими — русскими, через мягкий знак. Но,…
Сванидзе:Малороссами. Малороссами.
Кульчицкий:Малороссия — это было официальное название. Это название идет от титулатуры царя. Царь Великия и Белыя и Малыя Руси. Оно не имеет ничего общего с народным самосознанием.
Млечин:Михаил Владимирович, можно я Вас спрошу. С Вашей точки зрения, как, всё-таки, ощущали себя украинцы, и как чувствовала себя Украина?
Затулин:/Смех/ Третий раз этот вопрос уже задаётся!
Дмитриев:Я вот тоже буду отвечать на вопрос, который в повестке дня. И немножко, так сказать, позволю себе полминуты в поддавки сыграть. Потому что вопрос поставлен таким образом, что нас вот, Станислав Владиславович, с Вами, ставят в такую ложную, я бы сказал, слабую позицию. Да?
Была иль не была ли колонией Украина в составе России? Вы понимаете, колонии-то разные. Есть бельгийская колония Конго. Есть там, я не знаю, окраины той же самой Речи Посполитой. Есть понятие внутренней колонии. Есть периферии, которые называются колонией. То, что Украина не была бельгийским Конго, или, я не знаю, там, завоеванным там англичанами и, отчасти, французами, там североамериканским континентом — это ясно совершенно. Да? Была ли она колонией в каком-то другом смысле? Тут тоже, знаете ли, вопрос очень спорный. Да? Поэтому, я бы сказал, что, безусловно, Украина не могла не стать и стала периферией Российской империи. Да? Но вот тут опять-таки нужно камушек бросить в огород поляков, так сказать. Ещё надо посмотреть, где она была в большей степени периферией — в Польше, по отношению к Варшаве и Кракову, или в России, по отношению к Москве?
Сванидзе:Время.
Дмитриев:И … На другой вопрос я сейчас не буду отвечать, чтобы…
Сванидзе:Если очень коротко, я могу добавить Вам секунд двадцать.
Дмитриев:Относительно того — нации. Я тут со Станиславом Владиславовичем совершенно согласен. Он вот здесь, действительно, бьёт не в бровь, а в глаз. Вот, ставить вопрос таким образом, как, видимо, предлагают нам наши оппоненты, ставить — были ли они там частью имперской нации, просто невозможно.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, академик Петр Толочко — могу я процитировать здесь /академика/ Толочко?
«Я анализировал учебники для средней и высшей школы. И очень неутешительная картина — они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах всё объявляется украинским, начиная от Триполья и Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники. Дети уже естественно впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого, линия сплошного негатива. Так, подается, что это была какая-то чёрная дыра в истории Украины. Да, мы были в этой истории, но не как субъекты, а как объект. Переяславскую раду, якобы, нам ловко навязали москали. Хотя полстолетия по существу казацкая верхушка Украины просилась под высокую царскую руку. Россия не решалась на это, потому что побаивалась Польши. И только при Богдане Хмельницком этот вопрос решился. Дальше, революция. Вот это — коренное или не коренное мы население?».
Все эти вопросы, я хочу сказать, что это актуальные вопросы учебников и сейчас существующей политической борьбы. Поэтому наша задача заключается в том, чтобы обнажить повестку дня и обсудить каждый вопрос по существу. А не в том, чтобы произвольно трактовать пункты нашей дискуссии.
Итак, есть два мнения. Согласно первому, Украина была, так сказать, привилегированной частью Российской империи. И этому есть доказательства.
Согласно другому мнению, она была, так сказать, не привилегированной, а эксплуатируемой, попираемой, вторичной частью.
Есть эти два мнения?!? Вот академик Толочко говорит, что они есть.
Дмитриев:Вот Вы знаете, что берет Петр Петрович Толочко? Он говорит: «В учебниках у нас пишется так-то и так-то об этих вещах». Но учебники — вещь, на самом деле, не серьезная!?! Да? Учебники — это вещь в высшей степени политизированная.
Затулин:Учебники — это наиболее серьёзное!!!
Кургинян:Для меня это всё — самое серьезное!!! Это то, что самое серьёзное!
Корнилов:А Вы автора учебников Кульчицкого спросите!?!
Кургинян:Это то, будут ли наши дети враждовать или жить!
Дмитриев:А вот поскольку Вы призываете к тому, чтобы учебники стали серьёзными, нужно говорить о вещах серьёзных, да? Если мы будем реагировать на какие-то учебники, под заведомый лозунг — так написано «украинцы в Киевской Руси», «украинцы …» — это несерьезно.
Затулин:Это снобизм, Михаил Владимирович, это снобизм. Это снобизм говорить: «Учебники это несерьезно!».
Кургинян:Нас спрашивают, что актуально. Ничего актуальнее этого — нет!
Дмитриев:Поэтому, Петр Петрович, аргументируя, казалось бы, в пользу Вашей позиции, дал очень неубедительные ссылки, да? У него есть масса других серьезных аргументов, насчет того, как складывалась древнерусская народность и так далее.
Кургинян:По Вашему мнению, неубедительные!?! По-Вашему?
Сванидзе:Спасибо, господа. Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.