Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Мы должны не бросить людей там, на растерзание этой негативной тенденции, мы должны помогать этим людям, заботиться о них, поддерживать их, абсолютно уважая суверенитет Украины.
Гузенкова:Я с Вами совершенно согласна. Но, соглашаясь с тем, что Вы сказали, что мы должны делать, вот мне кажется, что для нас самая главная проблема, которую мы до сих пор не можем решить и на государственном, и на межчеловеческом уровне — а как это делать? Как мы ни хотим что-то — у нас всё вот не так получается. Всё плохо — вот-то в чем дело.
Кургинян:С Вами
Гузенкова:Да.
Корнилов:Причем это ведь проблемы для России.
Кургинян:Это наша проблема, российская. Согласны?
Гузенкова:Да.
Корнилов:Поскольку, все должны понимать, ведь этот проект создается как антироссийский проект.
Сванидзе:Завершайте.
Кургинян:Тогда весь вопрос заключается в том, что мы находимся … Мы же ученые, интеллектуалы, занимающиеся политикой. Мы же не шоу-мены, /чтобы/ боксироваться. И то, что Вы оказались на нашей стороне — это абсолютно нормально, как мы могли оказаться на Вашей. Спасибо.
Сванидзе:Теперь у меня вопрос обеим сторонам и вопрос один и тот же. По поводу слов «врозь или вместе». На мой взгляд, здесь, действительно, существует какое-то непонимание. Может быть, это моё личное непонимание. Вот Бжезинский сказал, Россия и Украина — это империя. Россия без Украины — уже не империя.
Сейчас Россия без Украины. Трагедия ли это? Нет. Абсолютно! Это историческая драма, несомненно, но я трагедией это не считаю.
Вот что такое «вместе» и что такое «врозь»? Есть два подхода к этому, и у меня вопрос, на самом деле, непосредственно к обвинителю и к защитнику. Что Вы понимаете под словами «врозь или вместе»? Есть две, на мой взгляд, две интерпретации этого вопроса. Первая интерпретация «врозь или вместе», то есть в ссоре, в драке, во вражде или в нормальных отношениях. Да? Вторая интерпретация, которая мне казалась именно здесь, в нашей дискуссии, обсуждается, потому что первая, на мой взгляд, не обсуждается. Никакой нормальный человек не скажет, что он предпочитает, чтобы мы были во вражде!?! А вторая интерпретация этого вопроса такая — у нас будет раздельная государственность или мы будем в составе одного государственного образования. Вот что значит врозь или вместе.
Итак, что понимает Кургинян и что понимает Млечин? Я хочу сам понять, что мы обсуждаем?!?
Кургинян:Да. Я честно говоря тоже хотел, до сих пор … И вот я услышал, как бы, Леонид Михайлович, что если всё так плохо, там есть люди, которые так не любят, есть тенденция, которая так не любит, то пусть они там существуют отдельно. Я отвечаю, мы не имеем права так поступать. Мы должны тактично, демократично, цивилизованными способами, просвещённо, как угодно, но поддерживать те тенденции
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы за одно государство?
Кургинян:Я, в итоге, конечно — за.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Но я не хочу это говорить за украинский народ. Пусть украинский народ, вместе с русским, решит, каким образом.
Сванидзе:Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам тот же вопрос — что такое для Вас «вместе или врозь»?
Млечин:Для меня «вместе»…
Сванидзе:Вы отстаиваете какую позицию?
Млечин:Для меня «вместе» это исчезновение политических границ как реальность.
Сванидзе:А «врозь»?
Млечин:А «врозь» для меня, когда эти границы существуют. Я приезжаю, я показываю паспорт, у меня есть трудности…
Сванидзе:То есть Вы отстаиваете позицию не единой государственности, при нормальных добрососедских отношениях? Я правильно Вас понимаю?
Млечин:Да, да, да, да.
Сванидзе:Хорошо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим обсуждение этой темы.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.
Последний вопрос сторонам: «Новое объединение: ненаучная фантастика или неизбежная перспектива?».
Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Никакой фантастики в этом нет — почему нет? Почему мы не можем сближаться? Но и, к сожалению, никакой неизбежности в этом нет. Конечно, мы должны заботиться. Но мы должны, во — первых, заботиться о собственном народе. Мы должны заботиться о собственной стране. Мы должны сделать так, чтобы нам здесь было хорошо, чтобы наша страна была завидной и заманчивой, чтобы хотелось с нами объединяться. Чтобы у нас здесь народ не возмущался тем, что у нас происходит в нашей собственной стране. Вот так с этого надо начинать. Ну, впрочем, давайте я сейчас опрошу коротко своих экспертов. Давайте, мы всё время говорим за Украину, у нас есть, к счастью, гость с Украины, который может сказать своё мнение. Станислав Владиславович Кульчицкий, доктор исторических наук, будьте любезны, возьмите микрофон и скажите, с Вашей точки зрения, как Вы отвечаете на этот вопрос?
Кульчицкий:Неужели я выгляжу как русофоб, если я стою за то, чтобы моё государство было суверенным? И чтобы мы сами решали все вопросы, не ожидая подсказки из Москвы? Мы хотели бы сами решать, сами бы выбирать своих депутатов, Верховную Раду, сами их ругать, отзывать, то есть жить самостоятельно. И естественно, зачем нам ругаться с Россией, с которой мы жили вместе многие столетия. Страна, которая является, действительно, для нас братской. Но называть граждан Украины соотечественниками, коль скоро они разговаривают на русском языке, мне кажется, это неуважение к суверенитету Украины. Спасибо.