Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:Взятие Москвы в 1571 году.
Бычкова:А его не было!
Млечин:Как?!? Разве …?
Бычкова:Не было. Поражение было, а Москву не заняли! Вы что!?!
Млечин:Ну, хорошо. Ну, поражение под столицей, фактически.
Сванидзе:Москва была, Москва была сожжена! Она была не взята, но сожжена Давлет-Гиреем.
Бычкова:То есть, сожжены посады были, всё окружение…
Сванидзе:Да весь город был сожжен!
Кургинян:Не город. Вы сами видели?
Бычкова:Но взять
Млечин:Ну, хорошо. Кремль не взяли, но сожгли столицу. Пришли и сожгли Москву. Ну, как это? Ну, взяли Москву. Ну, назовите, как хотите это.
Бычкова:Сожгли!
Млечин:Вот, скажите, пожалуйста, как можно оценить царя, который это допустил? Когда выяснилось, что войско, созданное им, опричное войско не в состоянии воевать. И чтобы потом каким-то образом восстановить справедливость, он ставит во главе армии человека, которого не любил, и которого потом казнит. Как мы оценим такого царя? Не так много было в истории нашей России случаев, когда бы сжигали столицу.
Бычкова:Ну, знаете…
Млечин:Не много. Я даже не знаю второго такого!
Кургинян:А после Дмитрия Донского её не сжигали?
Бычкова:Ну, во-первых, Ольгерд был у нас, Великий князь Литовский, который брал Москву.
Кургинян:При Наполеоне она горела? «Москва, спаленная пожаром, французу отдана…»
Бычкова:Понимаете, поражения бывают при любом войске и при любой военной операции. И вы никуда от этого не уйдете. Нет армии, которая побеждает, побеждает, побеждает. Где-то бывают у неё и поражения. Говоря об этом поражении у Москвы, я могу сказать, что очень скоро была победа русского войска, которое разбило этих самых татар. И всё!
Млечин:Что сделал царь Иван? Он поручил это не опричнине, и не тому войску, которое он создал, а совсем другим людям, которых он ненавидел. А потом, в благодарность, своего главного полководца ещё и казнил. Это великое достижение царя Ивана?
Бычкова:Ну, казнил не сразу. Ну, понимаете, Вы же сами сказали, что он его не любил, вот он его и казнил.
Млечин:В благодарность за одержанную победу!?!
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Спасибо. Время.
Млечин:Как это характеризует царя Ивана!?!
Из зала:Это несправедливо!
Сванидзе:Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Мы ни слова, по-моему, не сказали на самом деле об опричнине. А царь Иван вошел в историю, вот как человек, создавший опричнину. Во всяком случае, для всех не историков он именно таков.
Что такое опричнина? Это создание собственной армии, такой собственной гвардии, которой говорится: «Вы — мои люди, вся остальная страна в вашем распоряжении. Делайте с ними что хотите — вы можете убивать, вы можете грабить». И они грабили и убивали. Причем записаны-то в летописи убитые бояре, а сколько при этом было погублено смердов, простых людей, вообще не фиксировалось, такой был подход. Причем это замечательно,
Я хотел бы спросить свидетеля нашей стороны, Александр Николаевич Закатов, историк и директор канцелярии Дома Романовых. Надо сказать /неясно: или Александр Николаевич /, что Вы монархист, у Вас должен быть особый пиетет. Он распространяется на царя Ивана?
Александр Закатов— кандидат исторических наук, директор канцелярии Дома Романовых.
Закатов:Безусловно. Я должен сразу оговориться, что как человек с монархическими убеждениями, я отношусь к Иоанну Васильевичу Грозному как к сакральной фигуре. И лично к нему, за многие его благие деяния, за его достижения я отношусь с уважением как к историческому деятелю. И я сразу вот, по поводу методологии хотел бы оговориться, что я против того подхода к личности Иоанна Грозного, который возник у нас в эпоху тоталитаризма. Когда его как раз в основном прославляют за грехи, за то, что в христианской цивилизации, в христианской культуре и в православной церкви в целом считается греховным. И это нельзя тоже стереть со скрижалей истории.
Млечин:Его преступления были возведены ему в заслугу, в ранг заслуги!?!
Закатов:Да, да, да. Вот именно это, конечно, то, с чем невозможно согласиться. И говоря об опричнине. Ведь следует различать, в нашем бытовом понимании опричнина — это опричное войско, террористическое войско. Вообще опричнина есть, одно определение её — как система государственного управления, когда на части государства Иоанн Грозный ввел президентское правление, так скажем, или царское правление, прямое, а другая часть продолжала жить по прежним традициям и установлениям. Но опричное-то войско, которое было создано изначально, может быть, из даже каких-то благих и правильных побуждений, очень быстро выродилось. Потому что им даны были огромные полномочия, бесконтрольные, и в результате этой деятельности, фактически, уничтожая одну крамолу, Иоанн Грозный, к сожалению, породил крамолу гораздо более страшную.
Млечин:И превратилось это просто в банду убийц и грабителей, как это /здесь, часто?/происходит, да?
Закатов:В конечном итоге, так и можно сказать. И именно поэтому он распустил её. И мы видим, что конец его царствования был действительно кризисным.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы свидетелям обвинения.
Кургинян:У нас стоит вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?». Вот если это сакральная фигура, совершившая великие деяния, то как мы всё-таки относимся к этому?
Закатов:Я его почитаю за установление системы Земских соборов, за присоединение значительных территорий к русскому государству. Это всё было, и это тоже было бы нелепо замалчивать. Но у нас стоит вопрос, конечно, мы вот вправе так ставить: «Кто вот он: кровавый тиран или выдающаяся политическая личность, выдающийся государственный деятель?». Но в принципе можно быть одновременно выдающимся государственным деятелем и тираном. Но для того, чтобы быть выдающейся государственной личностью, не обязательно быть тираном. А вот это у нас часто забывается.