Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Я согласен. Я согласен, но если мы поставим вопрос, я просто провожу Ваши параллели, которые мне близки, и в принципе, я должен сказать, что в данном случае, я готов подписаться под каждым Вашим словом.
Закатов:Спасибо.
Кургинян:Значит, это позиция очень, как бы, с моей точки зрения, адекватная. И я полностью поддерживаю, что нельзя восславлять человека за его грехи. Но если бы мы поставили, упаси Бог, может нам никто и не даст, и не нужно, там апостол Петр: «Основатель Церкви и величайшая христианская фигура или предатель Христа?». Мы бы сказали, что это основатель
Закатов:Но мы должны помнить слова Достоевского о единой «слезинке ребенка». То есть можно сделать очень много, можно достичь огромных результатов, но если это замешано на крови, то возникает большой вопрос.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а что в истории на ней не замешано?
Закатов:Ну, если мы возьмём даже царствование последнего царя династии Рюриковичей Федора I Иоанновича, сына Иоанна Грозного, мы видим, что государство может развиваться без террора и без репрессий.
Сванидзе: У меня вопрос к стороне защиты. Вот мы обсуждаем тему «Победы или провалы Ивана Грозного». Обсуждаем его жестокость, еще обсудим! У нас следующий вот вопрос связан с его личностью, с его неуравновешенностью психической. И жестокость, несомненно, имела место. Не то слово, какая!!! Можно его сравнивать, конечно… Можно говорить о том, что… И следует проводить исторические параллели… Всегда имеет смысл, это интересно и важно… И с Францией… С избиением протестантов… Да, страшная кровавая резня… Варфоломеевская ночь. И с Генрихом VIII, и с Филиппом II, испанским. Кстати, очень любил его Иван Грозный, говорил: «Нам бы испанского, испанского огонька бы не хватало!». Но, в Англии были законы против бродяжничества, страшные убийства. Здесь протестантов убивали. В предыдущей части наших слушаниях, это было вчера, были приведены, Сергей Ервандович, Вами, данные по погрому Новгорода, правда, только по погрому Новгорода. Репрессии Ивана Грозного не ограничивались погромом Новгорода.
Когда Иван Грозный шел на Новгород, передовой отряд был во главе с таким опричным воеводой Зюзиным, он широким фронтом убивал всё, что лежало на его пути. Был погром в Торжке, Вышнем Волочке, в Твери, в Клину. По дороге. Знаете, почему? Потому что он не хотел, Иван Грозный так распорядился, чтобы весть о походе дошла до Новгорода. Это была такая акция по обеспечению скрытности похода. И потом уже был погром в самом Новгороде. Страшный!!! Когда Волхов подплыл кровью. Всё громили. Генрих Штаден, он был опричником, немцем, на службе… На опричной службе у Ивана Грозного…Иоанн Грозный не брезговал и иностранцами-опричниками… Он писал о том, что он ехал в Новгород на одной лошади верхом… Рядовой опричник! А возвращался на 49 лошадях и из них 22 — за ними шли подводы с добром награбленным. Рядовой опричник! В войске Грозного было 15 тысяч всадников. Представляете, как Новгород пограбили! Свой город!!! Свой город! Русский город! А Вышний Волочек — не русский? А Клин — не русский? Это одно.
Второе. Зять его Михайло Темрюкович Черкесский, брат его второй жены, один из видных опричников, он его убил в какой-то момент. Когда он добрался до верхушки опричников, он их тоже перебил… И вот когда он убил Михаила Темрюковича, его союзник близкий, Черкесский
Вот речь идет не о жестокости. Можно говорить, что она была адекватна времени, неадекватна времени. А речь идет о результатах этой жестокости. Что дала опричнина? Что дали все эти жестокости? Они имели какой-нибудь позитивный результат? И можно ли называть человека, который просто получает удовольствие от жестокости, об этом мы говорим позже, но не извлекает из этого никаких государственных дивидендов, можно ли его называть, действительно, крупной выдающейся политической фигурой? Об этом я хочу спросить Вас, Маргарита Евгеньевна.
Бычкова:Ну, я должна Вам сказать, что всё-таки я как историк не могу отдельно рассматривать человека и отдельно рассматривать события, которые или способствуют его деятельности, или являются результатами его деятельности. И то, что говорите Вы, опричнина — это между прочим 7 лет вклинившихся в двадцать с лишним лет Ливонской войны…
Сванидзе: Но каких ярких!
Бычкова:А я не знаю…
Сванидзе: А результат Ливонской войны!?! А результат Ливонской войны!?!
Бычкова:А результаты Ливонской войны, между прочим, он подписал перемирие с поляками. И между прочим…
Сванидзе: Подписал перемирие!?! На каких условиях?
Бычкова:На нормальных условиях. Между прочим, между прочим, это был единственный случай, когда Россия обратилась к папе Римскому, ни мало, ни много, чтобы послали переговорщика разговаривать с /Стефаном/ Баторием насчет Пскова. И прислали лучшего переговорщика, Пассевино, в Россию. Молодой красавец, кардинал, и мы…
Сванидзе: Ну, еще будет возможность поговорить о Ливонской войне. Но результаты Ливонской войны, согласитесь, не считаются положительными!?! Но сейчас речь идет о терроре.
Бычкова:Но это не катастрофа. Катастрофа была потом, после этого. То есть, Ливонская война оставила, действительно, обесславленную Россию…
Сванидзе: Вы как-то… Неохотно про террор!!! А я Вас прошу про террор!
Бычкова:Я говорю неохотно про террор, потому что опричнина ….
Сванидзе: Про положительные результаты террора!?! Скажите, пожалуйста?
Бычкова:Потому что опричнина — это самое слабое место в изучении истории Ивана Грозного.
Сванидзе: Слабое в чем?!?
Бычкова:Именно в том, что вот её заставляли, заставляли показывать как террор, как…
Сванидзе: Кто заставлял!?! Сталин заставлял?!? Советскую историографию?
Бычкова:Советскую историографию.