Утаенные страницы советской истории. Том 1
Шрифт:
КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался… Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.
— Появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?
КИРПИЧЕНКО: Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку,
— Если обращаться к той же аналогии 1812 года, то вспомним ситуацию сЛористоном, который былуверен, что фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. На самом деле Михаил Илларионович всего только тянул время…
КИРПИЧЕНКО: В отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах — подлинных или мнимых — нет и не было. В разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще!
ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о нереализованных возможностях… На телеканале «Россия» мы делаем документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубоко эшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев… Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери?
НИКИФОРОВ: Вынужден отметить давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся на разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем это вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что же именно наши командиры делали не так, какие допустили ошибки… Ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной и сама правомерность его постановки. Что значит — «слишком большие потери»? Что, у вас уже какая-то «норма потерь»? По-моему, при нормальном восприятии и одного погибшего от пули захватчика «слишком много»!
ЯКОВЛЕВ: Обороняющиеся несут меньшие потери, чем наступающие…
РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь — один к трем, но надо учитывать, что в Курской битве мы и оборонялись, и наступали.
ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года — другая, чем была в начале войны. Казалось бы, было время подготовиться — и все равно, потери один к б, один к 7…
КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но, по замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем и за Москву, за Сталинград… Туда были брошены неимоверные силы — помимо новых танков и САУ, были еще и новые самолеты: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Конечно, если бы наши офицеры окончили бы нормальные училища, если б солдаты прошли соответствующую подготовку, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.
ОРЛОВ: Мы воевали на своей земле, многие даже освобождали свои родные города и села и видели, что там творилось. Все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть — не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить все — любой ценой, и действительно, за ценой мы не стояли… Так что, говоря, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически — ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника — все, никаких наступлений.
ЛАБУСОВ: При этом только немцы начали наступление в Арденнах — наши союзники от них сразу же убежали.
НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов…
ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери были не только в 1941-м и 1942-м, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией — еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении… Однако на Центральном фронте немцы смогли прорваться только на 12 километров, на Воронежском — на 35, и дальше не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.
НИКИФОРОВ: Услышав «1 к 6, 1 к 7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери изучены досконально… Но что касается немецкой стороны, цифры, которые называют сами немцы, совершенно разные, и доверять им невозможно. Например, один историк заявил: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». В общем, цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются и потери сторон в Курской битве.
ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает: «Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов». Имеются в виду только убитые…
НИКИФОРОВ: При этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.
ОРЛОВ: Наши Вооруженные Силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов, еще 950 тысяч — их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое…
ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия «война» и «боевые действия». Но война — не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба… Пора, наверное, науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что — в боевых действиях. Тогда все встанет на свои места… Мы одержали победу над очень сильным противником — очень дорогой ценой. Но говорить, что это были «большие потери», «малые потери», по меньшей мере, бестактно.
НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом на поле боя они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать…
ЛОБОВ: Считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны и получили полностью разрушенную восточную часть Европы: Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. Что получила та сторона? Абсолютно целую Европу Западную… Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы — 200 тысяч, Германия потеряла 17 миллионов граждан, не реализовав своих возможностей…