Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве
Шрифт:
М. Да, им трудно вылезти из общей теории.
Б. Гуманитарный исследователь в силу своего профессионализма не включен в эстетический горизонт. Значение художников-концептуалистов было в том, что они сумели интеллектуально артикулировать свою ценностную включенность. Это сочетание качеств составляет суть традиции, которую мы культивируем.
М. Главный мотив этой традиции, главная ее интонация – это прикосновение к экзистенциальным сферам.
Б. Может быть, это и есть философская позиция, логическое или эстетическое
М. Главным героем Пашиных текстов, наших текстов является ускользающая экзистенциальная сторона нашей жизни, и это является единственной ценностью, в сущности, ибо для академического круга и любых других кругов ценность, которая стоит за текстом, – это ценность идеологии и теории, для нас это ценность конкретных людей. У Паши эта ценность сильно сфокусирована, до пафоса: «прощальный жест», жест чего-то конкретного. Это внимание к людям, прежде всего. Это тексты пронизаны человеколюбием. И очень ироническим отношением к интеллектуальным занятиям.
Б. Губительна сама серьезность, с которой академический ученый относится к своей теории. Он склонен забывать, что любая теория – это идеализация, это условность, а вовсе не мир, каков он есть на самом деле. Правда, человеколюбие Пашиных текстов – не есть ли оно свойство любого искусства?
М. Для нас любой текст есть предлог живого общения. А для академика или коммерческого человека текст является не предлогом общения…
Б. А результатом.
М. А результатом.
Б. То есть общение было для нас целью само по себе.
М. Я вижу в этом профессионализм свободополагания.
Б. Мы занимаемся домостроительством свободы.
М. Нет, нет, каким домостроительством? Им занимаются они (смеется). Мы живем в реальных домах. Нам еще важно найти места свободного передвижения вне домов, места свободного общения.
Б. Мы свободны и от логоса в этом смысле.
М. Да, так как логос для нас только предлог живого общения. А за текстами академиков всегда стоит логос, как стена…
Б. Как их «СверхЯ», которое выше их.
М. Как стена, сквозь которую никуда не выйдешь, не увидишь дерево, не увидишь снег, не увидишь приятное изменение погоды. Ты всегда видишь Знак погоды, Знак дерева. Это и есть логос. Ты не видишь жизни сквозь логос. Здесь наблюдается двойная изоляция: твой текст, который стремится к логосу, к знаку, к старому знаку, а реальности нет. У нас все-таки текст стремится не к логосу, а к какой-то реальности, какой-то жизни. Мы стремимся к сущему, а не к бытию. У нас не тройная система, а двойная. Ведь что такое сущее – это ускользающая жизнь; бытие – это то, что описывает сущее, это комбинаторика, языковая или текстовая комбинаторика. А бытие – это и есть логос, язык. А сущее, – это то, что существует на самом деле, независимо от нас, это внеязыковое. Это среда, в которой могут протекать и язык, и чувство. Сущее как категория шире бытия, оно бесконечно, это среда
Б. Ты даешь совершенно новое определение сущего и его соотношения с бытием. Как правило, в истории философии сущее понималось как более рефлектированное образование, чем бытие; у Гегеля учение о сущем идет после учения о бытии, после – то есть ближе к его абсолютной идее как завершению процесса познания. Для Хайдеггера сущее – это предметность представлений – когда идет речь о науке, или, с другой стороны, сущее у него – это мы сами, но в том качестве, когда мы в состоянии поставить вопрос о смысле бытия. Для Хайдеггера бытие – это экзистенция. А сущее – это все-таки не то, что есть на самом деле, – как ты это сформулировал, ведь про то, что есть на самом деле, мы можем строить только гипотезы, мы можем лишь постулировать, что мир на самом деле существует. Сущее не заключено в существовании. Правда – Бог, это тоже сущее, как сказано: «Я есть Сущий»…
М. Ну, по поводу Бога я не знаю ничего, потому что он говорит это в бытии. Для меня Бог – это что-то недоступное… я не знаю ничего про это.
Б. Да, интересно. Я-то полагал, что Бог – это человеческое в Человеке. Человек Человеку Бог…
М. (Смеется.)
Б. Нет, на самом деле. Это, конечно, другая тема, но я хотел сказать, что я иногда «умел» просматривать божественное в человеке.
М. Может, просто человеческое в человеке?
Б. Вот и выясняется, что человеческое в человеке – это и есть божественное, то есть сущность человека божественна.
М. Это тавтология.
Б. Нет.
М. Почему?
Б. Божественное – это в том числе и то, что выходит за рамки всякого возможного понимания. Есть вещи, которые ниже понимания, и есть вещи, которые выше понимания, и Бог среди этих вещей. Находясь в пространстве понимания, ты видишь вещи, которые ты не в состоянии постичь, смысл того, что ты видишь непосредственно.
М. Но это сущее в человеке. То же, что и в дереве, в погоде. Ты имеешь в виду сущее, которое нельзя до конца постичь и описать. Правильно. Но это не божественное, это сущее.
Б. Все-таки сущее – это предел познавательных усилий, в том числе и тогда, когда предмет этих усилий мы сами, то есть когда речь идет о самопознании и мы вступаем в экзистенциальные пространства. А я имею в виду ситуацию, когда ты видишь в вещи, в человеке его иноприродность, или двуприродность.
М. Зачем тебе иноприродность?
Б. Могу привести пример.
М. Давай.
Б. Возьмем проблему красоты, в частности красоты в женщине.
М. Это чувственные аберрации, это психопатология.
Б. Когда ты восхищаешься прекрасной леди, ты, как сказал бы Флоренский, вос-хищен, твою душу ис-хищают и ввергают в какие-то другие миры.
М. Но это же ужасно. Зачем ты восхищаешься, ведь это некультурно.