Второй Рим глазами Третьего: Эволюция образа Византии в российском общественном сознании
Шрифт:
Евгений Голубев: Я пытался выяснить, что же положительного мы можем сейчас узнать о Византии, извлечь из ее наследия. И кроме православной веры и «огурца» я ничего не смог выделить. Это, конечно, очень важные вещи. И время существования Империи доказывает, что и то и другое очень важно. Но в данный момент какой положительный пример мы могли бы применить для себя? Что вы можете сказать для нас, граждан? И если бы у вас была возможность, что бы вы сказали властным структурам?
Сергей Иванов: Это очень византийский подход к делу. Почему вы исходите из того, что обратиться необходимо к властным структурам? Почему к ним? Мне им нечего сказать. Обращаться надо к обществу, что я и пытаюсь сделать. Я прошу прощения за неудачную шутку про огурец. Оказалось вдруг, что это главное наследие Византии. Я же упоминал о тех вещах, которые типологическим образом дают нам представление о том, как развивается культура Византии. Она действительно просуществовала 1000 лет, потому что она менялась. И это вообще не указывается в фильме Шевкунова. Она там одинакова в IV веке и в XIV. Но она все время
Владимир Молотников (АСТ): Как я понял, ваш взгляд на причины падения Византии в 1204-м году сводится примерно к следующему. В Западной Европе произошла, как вы сказали в лекции, технологическая революция. А в некоторых ваших публикациях термин еще более запальчивый – «индустриальная революция». Византия технологически отстала. А отсталых бьют. А когда первый Рим был взят готами – это было следствием отставания римской цивилизации от цивилизации готов? Или были другие причины? Может быть, и здесь дело не в так называемом технологическом отставании, которого на самом деле не было.
Сергей Иванов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Иванов: Спасибо. Если говорить про гибель Западной Римской Империи, мы уйдем слишком далеко. Отчего она погибла, есть очень много теорий. И я тут не специалист. Что касается технологического отставания, то его признавали и сами греки. Они говорили: «Наши рыцари по сравнению с западными - как глиняные горшки против железных кастрюль». Ведь постепенно даже византийские товары, которые раньше очень котировались в Европе, стали уступать европейским. Итальянским. Это мы видим по импорту, по находкам. Это было отчасти следствием того, что итальянские фактории имели налоговые послабления, которых не имели греки. А византийская торговля и ремесло были и так спутаны по рукам и ногам мелочной административной регламентацией. А итальянцы – нет. Конечно, они учились у греков. Достаточно приехать на Сицилию и посмотреть на храмы Чефалу или Монреале, чтобы увидеть, как многому латиняне научились у греков. Но они стали делать и свое. И стали выходить вперед. На кораблях они теперь стали плавать быстрее. Они стали строить большие корабли, на которых до этого приплыли норманны. Именно поэтому в первый крестовый поход латиняне шли пешком, а в четвертый плыли на кораблях. Во многих отношениях можно сказать, что 1204-й год является результатом технологического преимущества, хотя, разумеется, не только его. Это и результат глубочайшего внутриполитического кризиса в Византии и полного маразма власти. Но все взаимосвязано. Они там бесконечно свергали друг друга, ослепляли друг друга, тягали друг у друга этот престол. В частности, племянник последнего императора, свергнутого родным братом, бежал из Константинополя и обещал латинянам привести их в Константинополь, чтобы они вручили ему власть силой. И это дало идеологический предлог для нападения на Константинополь. Но это предательство своей страны. Но ему свой престол был гораздо важнее, чем что бы то ни было. Историк Никита Хониат, который все это знает, рисует картину полного отсутствия идеи ответственности, гражданского долга. Полный развал не только государства, но и общественного организма. Конечно, это все тоже играло огромную роль.
Борис Долгин: Я хочу обратить внимание на один принципиально некорректный логический аргумент. Если кто-то говорит, что государство A оказалось повержено в результате некоторого фактора, из этого совершенно не следует, что в другой ситуации государство B должно было быть повержено в результате того же фактора.
Владимир Молотников: И все-таки мы как историки используем только сравнительно-исторический метод. Я пытаюсь просто сравнивать. Теперь возвращаясь к так называемому технологическому отставанию. В Лувре есть два ювелирных предмета. Эмалевая икона XII века из Константинополя и привезенная из одного из французских городов византийская же ткань XII века. В XII веке Константинополь – это полумиллионный город с канализацией и водопроводом. А Париж – это большая пятидесятитысячная деревня, где нет здания выше двух этажей. О каком технологическом отставании, кроме отставания в средствах ведения войны, можно вести речь?
Сергей Иванов: Ситуация такова. То, что мы имеем в 1204-м году, – это наследие древнего Константинополя. Урбанистическая цивилизация Византии, которая не была, в отличие от Рима, уничтожена варварскими нашествиями, была на порядки впереди Западной Европы. Не только водопровод, но и, например, система общественных больниц, странноприимных домов, гостиниц и т. д. Система благотворительности была очень развита. Это, постепенно разрушаясь, досуществовало до 1204-го года. Но это не принадлежало XII веку. До нас дошел текст, где спрашивают: «Почему же раньше были раздачи бедным, а сейчас они прекратились?» И ответ: «Раньше государство было богатым, а теперь оно бедное». Так что византийцы и сами вполне это рефлексировали. Что касается технологического превосходства, то оно, увы, тем не менее, было. И не только в средствах ведения войны. Ветряная мельница – совершенно мирная вещь. И непонятно, почему ее не изобрели греки. Они продолжали жить водяной мельницей. Трехпольная система, которая позволила избавиться Западной Европе от голода. Все это вещи не военные, а технологические.
Борис Долгин: И еще раз в дополнение. Историки пользуются не только
Наталья Самовер: Вопрос историографический. Из очерка европейской византинистики следует печальный вывод о некоем проклятии, тяготеющем над вашей наукой. Состоит оно в том, что она в особенности подвержена всевозможным идеологическим влияниям. Извращениям и политическому манипулированию, очевидно, вследствие того, что Византия является удобным объектом для осмысления ее в качестве не-Европы. А значит, эта печальная для науки ситуация возникла, видимо, вместе с понятием европеизма. Как это может сказаться на настоящем и на будущем этой науки?
Сергей Иванов: В прошлом это действительно так. Понятие Запада формировалось очень медленно. И в то время, о котором говорят авторы фильма Шевкунова, никакого Запада как целого еще не было. В то время, как одни западные страны воевали с Византией, другие были ее союзниками. Тогда шла речь о христианском мире, но идея Европы – это очень поздняя идея. Когда она возникла, Византия оказалась неизвестно где. Это смешным образом отражается на административном устройстве науки, потому что никогда не знают, приглашать ли византинистов на конгрессы по истории средневековой Европы. Но теперь это выглядит в качестве выигрыша. Европа усовестилась своей европейскостью. Она ищет мультикультурности. А тут Византия оказалась очень уместна. И она сейчас пользуется невероятным авторитетом. Только что я был в Лондоне на гигантской выставке о Византии в Королевской Академии Искусств. Совершенно выдающаяся по набору предметов, свезенных со всего мира. Самое поразительное – это даже не сама эта выставка, а тот бешеный успех, каким она пользуется у публики. Туда все время стоит огромная очередь. Вы правы, что Византия не является собственным прошлым ни для кого. Греции всегда приятнее античность в качестве прошлого. А остальные страны не имеют к ней прямого отношения. Тем более, Турция. Может быть, от этого Византия легче становится предметом манипуляции. Но в целом византиноведение развивается очень успешно и бурно. Открываются новые горизонты, до сих пор неизвестные. Новые города. Турция разрешила раскопки в разных местах, где раньше не разрешала. Нам открываются целые провинции Византии. Находят новые тексты. Все время публикуются новые. И достаточно много молодежи приходит в византинистику, чтобы с оптимизмом смотреть в будущее.
Наталья Самовер: Это следующая идеологизированная наука будущего или все-таки наука без идеологии?
Борис Долгин: Так бывает? Наука без идеологии? С наукой об античности этого не было? С наукой о Средних веках?
Сергей Иванов: Я думаю, что все можно идеологизировать. Но на это у меня нет такого пессимистического взгляда.
Григорий Глазков: Я как экономист, когда слушаю вас, хочу сказать, что в этой стране было очень плохо с конкуренцией. Вы говорите, что Византия менялась. Но, судя по всему, недостаточно. Были какие-то глубинные механизмы, которые так и не позволили ей адаптироваться и выжить. Ведь выжить в исторической перспективе можно только меняясь. И напрашивается параллель. Что Россия унаследовала у Византии? На иностранных языках, на том же греческом «православная» звучит как «ортодоксальная». То есть верность традиции. И в этом суть. И наша православная церковь, которая до сих пор придерживается Юлианского календаря, является очень важным системным элементом этой традиции. Это вопрос про то, что явилось сутью Византии, которая не позволяла ей меняться? Почему так происходило? И второе. Сергей Аверинцев тоже довольно много со своей стороны занимался Византией. Как вы к нему относитесь, к его изысканиям?
Сергей Иванов: Сергей Аверинцев определил целую интеллектуальную эпоху в нашей стране. Обаяние его личности было грандиозным. В душной атмосфере 70-х это просто невозможно переоценить. Как только это стало возможным, он ушел из византинистики. Для него Византия была отчасти прикрытием каких-то его богословских штудий. Это было формой легитимации. Но талант его был ярким, и он сделал очень много. Он не создал школы, будучи слишком артистом, – было невозможно делать как он. И у него, к сожалению, не осталось учеников. Но его влияние переоценить невозможно. Он заговорил, в атмосфере хамского похохатывания, устроенной еще Хрущевым, о влиянии религии на культуру. Его разговор поражал прежде всего языком. На мой взгляд, он вернул русскому языку его достоинство. Русский язык корчился в муках безъязыкости. А он показал, что это – изумительный инструмент. За одно это ему можно поставить памятник. Его работы по истории литературы очень важны. Во многом они субъективны. Но это становится видно по прошествии многих лет. Его книга «Поэтика ранневизантийской литературы» просто создала византийскую филологию в нашей стране. Это выдающаяся личность. А насчет первого вопроса, то это очень много вопросов вместе. Чудо, что эта империя просуществовала 1200 лет. Она же Римская Империя, а прожила до Нового Времени. Когда она пала, уже родился Колумб. Но это же надо осознать. Будучи живым организмом, она тащила с собой традиции из прошлого, из времени совсем другого, древнего. Например, организация экономики неизбежно имела на себе родимые пятна восточного способа производства. Там идея прибыли не работала. Существовала идея простого воспроизводства. Существовала идея справедливой цены, которую устанавливало государство. И всякий раз, при всякой транзакции, оно брало еще один налог. Оно запрещало концентрацию производства, стояло за полную распыленность. Цехов не возникло, потому что власть их боялась. Существовали корпорации, которые были учреждены государством. И, главное, идея, что производство – вещь вторичная по отношению к распределению.