Загадочные страницы русской истории
Шрифт:
— «Норманнская теория» возникла более двух столетий тому назад. А как вы относитесь к теориям, возникающим сегодня? К попыткам «поверить алгеброй» если не гармонию, то историю?
— Я думаю, что приоритет различного рода математических и астрономических явлений в оценке исторических фактов — это, в принципе, любопытный вспомогательный подход. Но он не может иметь решающего значения, потому что для подлинного исторического раскрытия событий необходимо обращаться к историческим, археологическим источникам. Когда, скажем, вопрос о крещении Руси трактуется с позиций математических, мы возразим, что о том свидетельствуют и арабские, и византийские, и немецкие, и другие источники, которые в разное время создавались авторами, жившими на огромных расстояниях друг от друга. Это объективная данность, и один факт математического-астрономического
— То есть альтернативы, как таковые, вы не отрицаете?
— Альтернативные точки зрения на различные этапы истории вполне могут быть рассмотрены как какие-то подходы. Историки обычно говорят: «Вы можете подтвердить любую альтернативную точку зрения, вы можете даже выдвигать абсурдную на первый взгляд концепцию — но докажите на источниках, дайте конкретный факт, дайте систему фактов». Если эта система фактов будет доказана, и она будет совершенно четко укладываться в лоно, так сказать, исследовательских приемов и корректной трактовки — значит, точка зрения, существующая доныне, будет пересмотрена. Для нас здесь нет каких-то табу: это можно оценивать положительно, а вот это — нельзя. История во многом наука такая же точная, как и естественно-математические дисциплины. Заложите факты в определенной адекватной исторической последовательности, в системе — и вы получите результат, почти такой же математический, как дважды два.
— Мне кажется, с вами не все согласятся…
— Это потому, что часто историки делают оценки на основании случайных фактов и источников, не приведенной в систему аргументации — тогда их аргументы являются шаткими, непрочными, эмоциональными, и в конечном итоге — идеализированными.
— Как вы относитесь к утверждению «В истории не может быть сослагательного наклонения»?
— Очень многие считают, что «альтернативная история» — это какая-то условность. Мол, могло такое быть, но не состоялось, потому и нечего об этом говорить. Это глубочайшая ошибка! Я полагаю, что даже несостоявшаяся альтернатива в истории все равно легла в ткань сознания народа, в ткань какой-то исторической данности. Возьмите проекты Сперанского — если бы они были осуществлены, путь России был бы совершенно другой. Но, увы! Однако, хотя проекты Сперанского и оказались альтернативными, не состоявшимися — они дали наполнение всему историческому развитию России в Х1Х-ХХ веках, и только в 90-е годы, скажем, понятие, о частной собственности как священной и неприкосновенной категории стало реальностью. Но все это шло от Сперанского! История не может руководствоваться условным, сослагательным наклонением, но любая альтернатива является исторической реальностью: пусть она не состоялась, она все равно вошла в нашу историю.
— То есть историк имеет право задумываться над тем, что было б, если бы?
— Моя точка зрения — это правильно! Вот, советские времена: подходы к экономике Косыгина — да, это была несостоявшаяся альтернатива, но она положила основу понимания необходимости модернизации и реформирования советской экономической системы… И так можно подходить ко многим явлениям, связанным, скажем, с эпохой Александра I, с эпохой Александра II, со временем Столыпина… Столыпинская реформа не состоялась. Связанная с появлением крепкого хозяина, здравого, непьющего, работоспособного — она была задавлена самими крестьянами, отвергнута после Октябрьской революции. Общинный мир сомкнулся над этими хуторами и отрубами, и все фактически вернулось на круги своя. Но идея Столыпина — опора на фермера, на частного собственника — осталась. А вот теперь, плохо или хорошо, но она начинает жить. Вот вам проблема альтернативы в истории…
— Все же главное для историка — свершившиеся события. Но тут возникает вопрос наличия подтверждающих это источников. Недаром многие события прошлого вызывают сомнения или, о чем мы только что говорили, какие-то альтернативные толкования. Скажем, Куликовская битва.
— Ну, по Куликовской битве, например, многие источники являются первоклассными, они относятся к периоду XIV — начала XV века, почти современны событию. Поэтому я не думаю, что Куликовская битва лишена реальных источниковых оснований. Другой вопрос, что вокруг нее сегодня идут какие-то идеологические навороты, порой — националистического характера. К этому нужно спокойно относиться,
— Только нередко как-то уточняются, переосмысливаются?
— Это естественно, и вот вам пример. Мы рассматривали Александра Невского только как полководца, военного деятеля, не обращая внимания на его дипломатические усилия, очень тяжелые, и для него трагические: ведь жизнь его практически закончилась в Орде — он погиб от отравления.
— Князь Невский и Орда — тема совершенно неизвестная.
— Сейчас мы пишем об этом много, спокойно и широко, всесторонне показывая личность великого князя, который боролся с немцами, с Литвой, со шведами и который в этой борьбе сотрудничал с татаро-монголами, тем самым защищая свой тыл; он успокаивал страну, не давая возможности поднять восстание и навести на Русь татарские карательные рати. В свое время все это считалось чуть ли не предательством — ничего подобного, это было необходимо! Это была его трагедия, и когда появилась возможность, он сам подогревал выступления против Орды, против монгольской империи, Каракорума, опираясь на борьбу между Ордой и Каракорумом — это был великий дипломат и мученик!
— Мы знали только про события на Северо-западе…
— Забывая, что новгородские полки сами неоднократно ходили в ливонские земли, захватывали финские территории, русские войска бились на немецкой и литовской землях и при Невском, и до него, и после него. Борьба шла за берег Балтики. Новгород стремился подчинить восточную Финляндию, а шведы — западную, и сначала перевес был на стороне русских, но потом, в период монголо-татарского нашествия, ослабления Руси, шведы перешли в наступление… Это был сложный мир взаимоотношений Новгорода — огромного государства того периода — с соседями: Александр Невский часто стравливал между собой литовцев и немцев. А мы только и знали: Невская победа, Чудское озеро. Кстати, незадолго до смерти Александр Невский провел свой последний поход в Финляндию — это был масштабный, трудный зимний поход. Он подчинил себе восточную Финляндию и прекратил доступ туда шведам.
— Как генерал Барклай де Толли в 1808 году.
— Совершенно верно. Хотя Александр Невский на лед Ботнического залива не выходил, но повоевал там он очень впечатляюще.
— Но обессмертил он себя на льду Чудского озера…
— Знаете, что во время одного из походов князя Ярослава Всеволодовича в ливонские земли, русские разгромили немцев на льду одного из озер и там их потопили? Молодой Александр участвовал в этом походе с отцом и потом использовал тот же прием.
— Очень интересно! А есть какая-то информация о роли Ватикана в организации и проведении походов на Русь?
— Роль папского престола была самая непосредственная. Крестовые походы шведов и немцев были инспирированы, подготовлены и освящены Ватиканом, который считал православных христиан изгоями наравне с язычниками — литовцами…
Возвращаясь к изначальному вопросу, скажу: думаю, что по всем периодам, за исключением самых древних, наша история обеспечена многочисленными системными источниковыми материалами.
— Материалы есть, но насколько они достоверны? Вот, киевские князья — не переписывали они, не исправляли летописи?
— Обязательно! Любая власть обеспечивает свое правление определенным идеолого-историческим обоснованием. Скажем, когда в Киеве правил предшественник Владимира Мономаха Святополк Изяславович, то был создан летописный свод, который называют «Несторовой летописью» по имени ее создателя. Во многих ее разделах фигура Святополка была возвеличена и т. д. Когда в 1113 году пришел к власти Владимир Мономах, то под руководством его сына Изяслава был создан новый текст летописи, написанный игуменом близкого к дому Мономаха Выдубицкого монастыря Сильвестром, где, напротив, роль Святополка оказалась преуменьшенной, а фигура Мономаха вышла на первый план, возможно, это соответствовало реальности, которая замалчивалась в период Святополка.