Жизнь и реформы
Шрифт:
ГОРБАЧЕВ. Я всячески приветствую ваше последнее заявление. Если мы не извлечем необходимые уроки из опыта прошлого, то нам будет трудно, и чем дальше, тем больше. Потерпели ли марксизм и социализм поражение? Я бы сказал, что поражение потерпели догматические взгляды на социализм, его роль, перспективы.
Раньше, если кто-то произносил слово «реформа», его сразу же зачисляли в оппортунисты. Правда, оппортунистов действительно было немало. Но если мы ставим вопрос о реформах, то что это — оппортунизм, ревизионизм или революционная теория и практика? Я думаю, второе.
ЧЖАО ЦЗЫЯН. Я также считаю, что реформа просто необходима для продвижения вперед. Это единственный путь. Вместе с тем ее осуществление — сложная
Это трудные, но взаимосвязанные вопросы. Раньше мы подходили к ним упрощенно. Сейчас же считаем, что их решение — длительный процесс. Вы, товарищ Горбачев, высказались за обмен мнениями между нашим учеными. Я также за сотрудничество наших ученых, особенно по вопросам экономической теории. Китай провел много встреч с западными специалистами. Но, на мой взгляд, более важно организовать обмен мнениями между специалистами социалистических стран, особенно тех, где идет процесс реформ».
Когда Чжао Цзыян говорил о направленности, масштабности, глубине реформ, темпах преобразований, у меня перед глазами все время стояла собственная страна. Через китайский опыт, через их реформы, которые к тому времени уже шли 10 лет, я получал дополнительные аргументы в пользу темпов и последовательности преобразований, в каких они проводились у нас. Особенно интересный разговор пошел о соотношении политической и экономической реформ. Мой собеседник живо откликнулся на утверждение, что последняя у нас буксует, потому что на ее пути стоят командно-административная система, вся старая надстройка. Мы видим — без политической реформы не обойтись, да и народ надо шире привлекать, без этого гаснут импульсы сверху.
Чжао Цзыян сказал, что их опыт говорит о том же. Он полагал очень важным избежать большого разрыва в темпах проведения той и другой реформ. Курс на политическую перестройку в Китае был определен XIII съездом КПК еще в 1987 году. Генсек подчеркнул, что для их условий важно разделение партийных и государственных функций. И затронул вопрос о многопартийной системе.
— Мы, — сказал он, — не намерены вести дело к тому, чтобы создать аналогичную Западу новую партийную систему, где партии сменяют друг друга у власти. У нас другие исторические условия, другая практика, никакая партия сейчас не в состоянии заменить КПК. Кроме нее есть восемь других демократических партий и групп. Мы консультируемся с ними, взаимно контролируем друг друга, но ведущая и направляющая роль за коммунистической партией.
Он поставил как бы риторический вопрос, подчеркнув, что надо ответить на него всем нам вместе: «Сможет ли однопартийная система обеспечить развитие демократии, можно ли будет при ней осуществлять эффективный контроль над негативными явлениями, бороться с коррупцией, имеющей место в партийных и правительственных учреждениях?»
В постановке этого вопроса я уловил и собственные сомнения, терзавшие, впрочем, не только меня одного. Ведь при обсуждении содержания и рамок нашей политической реформы речь шла о плюрализме мнений, о том, что и при однопартийной системе можно развивать демократию. Но плюрализм у нас не ограничился сферой идей, стал приобретать и политический характер.
Из рассуждений Чжао следовало, что китайское руководство готово встать на путь политического реформирования, когда при однопартийном правлении народные массы могли бы пользоваться широкими демократическими правами. А завершил он их так: если это не удастся, неизбежно встанет вопрос о многопартийной системе. При этом подчеркивал необходимость закрепления конституционных прав граждан, оптимального соотношения демократии и законности. Законность должна базироваться на демократии, а демократия опираться на законность.
Сам Чжао Цзыян сказал, что «в Китае с большим интересом и вниманием следят за политической реформой в Советском Союзе. Особенно большой интерес она вызывает у интеллигенции, требующей, чтобы Китай учился у вас, перенимал ваш опыт. У нас есть институт, студенты которого передали в посольство письмо с просьбой послушать ваше выступление на тему: «Политические реформы в СССР».
Откровенно говоря, открытость, которая проявилась на встрече с Генеральным секретарем ЦК КПК, меня поразила, и я даже по ходу беседы размышлял, что бы это значило. Лишь позднее мне стало ясно, что переживал этот человек, каково внутреннее борение установок и ценностей. Это был реформатор, близкий к Дэн Сяопину, шедший за ним, деятель, так сказать, новой формации. Естественно, что за ним шло немало думающих людей, особенно из молодой интеллигенции. И вот он оказался в те дни перед лицом демократического вызова, с которым выступила студенческая масса. Чжао Цзыян не мог не знать, что многие тогда требовали навести порядок, поскольку студенческое выступление приняло характер гражданского неповиновения. А там ведь была основная масса тех, кто пошел за ним или, по крайней мере, вдохновлялся идеями, которые сам он разделял. Вот в чем была его драма.
«ЧЖАО ЦЗЫЯН. Я обратил внимание на вашу формулировку о правовом социалистическом государстве. Для нас это очень полезно. Мы это осмысливали. На мой взгляд, есть и вопрос о полной независимости суда. Если будут разработаны соответствующие законы, то будет ли иметь суд право на последнее слово?
ГОРБАЧЕВ. Думаю, именно к этому надо идти. Если суд сформировать демократическим, если туда войдут действительно уважаемые, авторитетные лица, если они будут в правовом и экономическом положении поставлены достаточно высоко, если, наконец, будут созданы механизмы, гарантирующие взаимоконтролируемость всей системы, то есть уверенность, что такой суд будет принимать правильные решения».
В целом беседа с Чжао Цзыяном на меня произвела большое впечатление. Передо мной сидел человек, обладающий незаурядными интеллектуальными и политическими качествами, способный ставить под сомнение те или другие положения и установки, искать ответы на самые трудные вопросы. Это мои первые впечатления — раньше я о нем знал очень мало.
В тот же вечер Чжао Цзыян пригласил нас на ужин в небольшой, но очень симпатичный китайский ресторан в резиденции «Дяоюйтай». Он назывался, кажется, «Сад общей радости». И еще мне почему-то врезалось в память название одного из многих китайских блюд — «два дракона в ласточкином гнезде».
Ощущение открытости и взаимной симпатии, возникшее на беседе, как бы само собой перенеслось и на вечернюю встречу. Разговор касался событий на Тяньаньмынь и в других университетских центрах. И свелся к тому, что очень важно найти решения на основе разумного компромисса.
Прощаясь с Чжао Цзыяном, я выразил ему признательность за содержательную, откровенную беседу, пригласил посетить Советский Союз. Сказал, что чувствую потребность продолжить наш разговор. Но та встреча с ним оказалась не только первой, но, видимо, и последней. А впрочем — как знать?