Знание - сила, 2003 № 06 (912)
Шрифт:
Александр Сунгуров: — Как говорили в Англии начала века, есть демократия голосования — и есть демократия участия. Говорили с тревогой, потому что считали, что в Англии устанавливается демократия голосования. Электоральной демократией легко манипулировать.
Я предполагаю, что на переходе от тоталитаризма к демократии вообще возможна только демократия голосования и никакая иная. Никто сегодня не вкладывает энергию в развитие новых демократических практик. Я бы очень поддержал Виктора Шейниса: ответственность за это ложится прежде всего
Правовые инновации или отторгаются, или слепо копируются (и сначала работают, а потом разрушаются), или имитируются. Или постепенно адаптируются к особенностям среды. Но для этого нужны посредники -- медиаторы. Где они?
Борис Грушин: — Никто не сказал очень важную вещь об участии социологического сообщества в принятии решений. Мы впервые за много лет получили грамотное правительство — надо с ним сотрудничать.
Надо бы и на умы влиять. Но ни на один из существующих телеканалов нас не пустят: там думают прежде всего о том, как заработать. Нам нужно общественное телевидение, такое, как есть в Америке. Собрать по доллару с человека — хватит денег на общественный канал, и без всякой рекламы...
Алексей Левинсон: — Демократический проект, с которым входила в постсоветскую эпоху интеллигенция, не удался. Слово «демократический» сначала заменили на «либеральный», потом все свели к противостоянию «левых» и «правых». А идеи моральные и правовые, лежавшие в основе проекта, были отодвинуты. К ним обращались только тогда, когда надо было кого-то со стороны убедить в нашей лояльности общечеловеческим ценностям или с их помощью внутри страны кого-то одернуть — короче говоря, они стали чисто инструментальными. Нынешняя власть в этом не нуждается. На Дубровке Явлинский, Хакамада, Немцов предлагали решение, которое не нравилось властям, — их просто не стали слушать, и все.
Признать такое состояние стабильным — значит, склонить голову и идти на поклон в администрацию президента. Не признать — мужественно, но не вполне понятно, что из этого следует.
Я думаю, для образовавшихся групп интересов очень важно жить в правовом поле — для них и есть правовое государство. А остальные живут в государстве неправовом. Остальных принято называть народом. Полагаю, из этого резерва и будут выделяться новые группы интересов, и мы перестанем называть их народом, и они расширят правовое поле...
Я думаю, ситуация сегодня устойчива и есть ресурсы для маневра. Но на нефтяной трубе не усидишь слишком долго. К 2007 году выяснятся результаты реформ. Уже сейчас видны симптомы не конкурентоспособности российской промышленности. Мы будем вынуждены переоценить способности и бизнеса, и власти. Первыми взбунтуются регионы. Кроме того, произойдет смена поколений среди олигархов, у которых нет никакого механизма преемственности. Так что, я думаю, к 2010 году крупные перемены неизбежны. Полагаю, тогда выйдут не столько с демократическим, сколько с социал-демократическим проектом, который мы и начнем осуществлять.
Ростислав Капелюшников: —
Расхождения между ожиданиями и результатами оказались огромными, но, как ни странно, с разными знаками. Шок от реформ был в реальности на порядок глубже, чем проектировалось: и потери в ходе осуществления, и цена, которую пришлось платить. А вот реакция общества на этот шок была в реальности на порядок мягче и бесконфликтней, чем ожидалось. Люди предпочитали искать индивидуальные стратегии выживания, а не коллективно протестовать.
Я полагаю, так получилось потому, что готовившие черновики наших реформ работали в основном с опытом Латинской Америки — другого опыта перехода от авторитаризма к демократии просто не было. Но в России все оказалось совсем не так.
В Латинской Америке и при авторитаризме были институты рынка и хотя бы формальной демократии, на которые можно было опереться в холе реформ. У нас таких институтов не было вообще, многие не сложились и сейчас — недооценка этого обстоятельства была главной ошибкой реформаторов.
В Латинской Америке были сформировавшиеся группы интересов: попробуйте, троньте военных! У нас этого не было, и неструктурированность общества стала как бы подушкой безопасности, которая амортизировала удар.
Меня поражает склонность нашей аудитории к катастрофическим прогнозам. Сколько Кассандр мы выслушали за эти 10 лет? Что исполнилось из их прогнозов?
Что же касается глубины нашего отставания от всех на свете, неуспешное™ реформ, невозможности перейти от индустриальной экономики к постиндустриальной — это уже больше по моей части. Вы знаете, что 60 процентов занятых у нас работают в сфере услуг? Такого нет ни в одной постсоветской стране. Может, нашу экономику пока и не стоит громко называть постиндустриальной, но сервисной она уже стала...
Отто Лацис: — Говорят; народ проглотит все, что угодно: какой шок реформ пережил — и ничего... А какой шок? Ухудшения жизни, по данным последних 11 лет, не произошло. Это почти нищенство по сравнению с Западной Европой, но так было и прежде.
Высокий уровень бедности — 27 процентов, и держится, не снижаясь, несмотря на экономический подъем? Но народ наш привык и не к такой бедности. Как и прежде, 40 миллионов бедных — не влиятельные люди, и потому не могут сыграть роль фактора нестабильности.
Вообще фактор нестабильности — это не когда жить стало хуже, а когда так жить невозможно. Когда хлеба в булочных нет — как в 1917 году. Когда война никак не закончится — как в том же 1917 году.
Что может стать таким фактором сегодня? Вряд ли в булочных пропадет хлеб. А вот бесконечная война в Чечне может, особенно по мере того, как она будет осознана как война не в Чечне, а везде. Нестабильность может породить и невозможность сохранить территорию страны; если часть ее займет Китай — будет российское Косово. Но это не столь близкая перспектива.