1917 год ... прошло 100 лет ...
Шрифт:
– У России нет в числе первоочередных задач сохранение режима Асада?
– Нет. Принципиальное отличие нашей позиции от американской и турецкой не в том, что они против Асада, а мы за. Они действительно против Асада, они этого не скрывают и требуют ухода его в отставку и его правительства. Мы же говорим, что мы не вправе занимать какую бы то ни было позицию: ни за, ни против. Это как в споре об устройстве мира. Речь идёт не о том, кто будет во главе. Многие пытаются нам приписать желание американцев спихнуть с этой горы, и самим на это место залезть. Нет. Такая же дилемма. Они за то, чтобы миром правила одна страна, США, а мы за то, чтобы миром не правила никакая из стран, сильная или слабая держава, включая Россию. Мы не претендуем на место единоличного лидера. Примерно, такая же история с режимом Башара Асада. Мы пытаемся вернуть Сирии возможность в этом вопросе определиться самостоятельно. Сейчас они не в состоянии это сделать, потому что идут две войны: идёт война гражданская, и идёт война антитеррористическая. В этих условиях определять судьбы политического режима совершенно точно невозможно. Поэтому первое: выбить терроризм, второе: вернуть участников гражданской войны за стол переговоров и дать им возможность между собой разобраться, каким образом они пойдут дальше. Любой режим не вечен. И совершенно точно, режим Башара Асада рано или поздно исчезнет, но желательно, чтобы он исчез в соответствии с конституционным порядком, а не в результате переворота и тем более вмешательства извне.
–
– В долгосрочной перспективе этих шансов нет. Потому что у турок в сирийском контексте есть несколько собственных интересов: интересы курдской проблемы, курдская проблема, интересы неудобного для них соседа Башара Асада и интересы коммерческие. Турция сейчас зарабатывает на том хаосе, который...
– И неизвестно, что на первом месте...
– Да, и неизвестно, что на первом месте. Каждая их этих целей, каждый из этих интересов находится в диссонансе с интересами международного сообщества. Не должно международное сообщество зарабатывать на бедах отдельно взятой страны, не должно международное сообщество определяться по отношению к какому-то режиму с точки зрения его удобства или неудобства, не должно международное сообщество пытаться решить собственные национальные проблемы через вмешательство в дела соседнего государства.
– Уход премьера в отставку, его должен сменить новый лидер правящей партии. Как вы это прокомментируете? И на пользу ли это пойдёт нашим отношениям? Или у нас сейчас нет отношений с Турцией?
– Какие-то отношения, безусловно, есть. Дай Бог, чтобы они нормализовывались. Но это не от нас зависит. А в том, что касается этой ситуации... Эрдоган - человек очень властолюбивый. Ему хочется повторить судьбу и миссию Ататюрка. Ему хочется войти в Историю в качестве лидера, который восстановил величие Турции. У него иногда даже проскальзывает выражение типа "в нас жив дух османской империи"... Ему не нужен второй такой же, хотя бы сравнимый с ним относительно по паритету, влиятельности. Второй политический лидер в Турции не нужен. Д. там был лидером достаточно популярным. Лидером, который позволял себе иметь собственную точку зрения и на внутренние процессы и на внешнюю политику Турции. Он был во многом более удобным партнёром для внешних игроков, в том числе для Европейского Союза. И считается, что соглашение между Турцией и Европейским Союзом по мигрантам, по визам, по перспективам вступления Турции в Евросоюз, это во многом была заслуга Д. Это его дополнительно усиливало. Вторая распространённая точка зрения: это соглашение скорей на руку Турции, чем Европейскому Союзу. Евросоюз здесь выступал под диктатом Турции, но этот нажим сумел организовать Д., и он на этом лично заработал политические очки. Это не понравилось Эрдогану. Есть ещё одна история. Эта история связана с конституционной реформой. В Турции Эрдоган последовательно выстраивает президентскую республику, он пытается постоянно забрать полномочия у парламента, а Д. как премьер-министр и как лидер парламентской партии, парламентского большинства, этому сопротивлялся. Эти Эрдогану не понравилось. Поэтому отставка Д. является свидетельством победы или хотя бы закрепления негативных, а не позитивных тенденций в развитии Турции.
– Согласны ли с мнением, что за вновь вспыхнувшим противостоянием в Нагорном Карабахе между Арменией и Азербайджаном стоит Турция?
– Нагорный Карабах всегда стремится к тому, что бы выступать отдельной стороны конфликта. У меня нет достоверной информации полагать, что Турция напрямую спровоцировало это последнее обострение. Любой замороженный конфликт, он, к сожалению, рано или поздно взрывается, как спящий вулкан. Но меня крайне насторожила позиция Турции, когда уже этот конфликт вспыхнул в очередной раз, потому что Турция заняла однозначно позицию Азербайджана: Нагорный Карабах - только азербайджанский, вы во всём правы в Баку, мы вас во всём поддержим. Я не берусь судить, кто здесь прав, а кто не прав. Это слишком сложный конфликт. У каждого здесь есть своя правота. Каждый раз, когда я разговариваю с парламентариями азербайджанскими и армянскими, я проникаюсь их логикой... И меня это каждый раз удерживает от того, чтобы занимать в этом конфликте какую бы то ни было позицию в пользу той или иной стороны, кроме позиции того, что здесь нет места силе, никто никого не должен пережать, никто никому не должен навязать какую-то конструкцию. Нужно находить компромисс, нужно вновь возвращать искусство: поступаясь в малом, достигать большого. И я уверен, что Армении и Азербайджану это по силам. Им нужно не мешать, им нужно помогать.
– Даже без помощи и поддержки России?
– Нет, нужно как минимум, не мешать, как это делает Турция, потому что любая позиция: вы правы, а вы не правы, она блокирует переговорный процесс. И им желательно помогать, потому что сейчас Армения и Азербайджан друг с другом не разговаривают... Здесь важна позиция России, позиция США, нужна консолидированная позиция всех участников так называемой Минской группы.
– А роль Минской группы в чём?
– Она в том, чтобы на уровне экспертов вырабатывать различные варианты решения этой проблемы, на экспертном уровне, и известно, что этих вариантов несколько. И есть основной вариант... Первое - это поиск развязок, связанных с территориальными разменами, с организацией логистических развязок и так далее. Но это не главное, конечно. Главное - это согласование позиций между теми, кто является сторонниками политического решения конфликта, с тем, чтобы нейтрализовывать доводы друг друга и избегать соблазна поддавить ту или иную формулировку в сторону желаемой с точки зрения геополитических симпатий и антипатий. Вот Россию, например, часто обвиняют в том, что она побольше симпатизирует Армении, потому что мы вместе в ОДКБ, мы вместе в Евразийском Союзе. У нас религии одни и те же... Россия - многоконфессиональная страна. У нас традиционных четыре религии... И на этом есть желающие поспекулировать. Это не так. У нас могут быть любые симпатии и антипатии к народу Армении, к народу Азербайджана, но мы никогда не позволяли себе этим симпатиям и антипатиям управлять нами в контексте урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, потому что мы понимаем, что любое предвзятое отношение к этой проблеме в конечном итоге обернётся против наших симпатий в отношении того или другого народа. Они, безусловно, существуют и в том, и в другом случае, и они не зависят ни от политической конъюнктуры, ни от конфессии, ни от географии, ни от членства или не членства в тех или иных союзах.
– Но ведь не исключено, что этот конфликт будет заморожен ещё очень долго. И в таком состоянии будет пребывать и не будет разрешён.
– Есть, например, северный Кипр. Конфликт заморожен с 1974 года. И слава Богу, что люди не гибнут. Эта территория не является международно признанным государством. Страдают люди, которые там живут, они живут в условиях правовой неопределённости, с ограничением на инвестиции и другие проекты в области развития, но войны нет. И это здорово. Хотя бы в это состояние перевести все нынешние конфликты: в Нагорном Карабахе, в Приднестровье. Это было бы уже большим шагом вперёд. А дальше терпение, терпение и политическая выдержка. И рано или поздно любой конфликт подлежит разрешению. Я иногда мечтаю, хотя прекрасно понимаю, что это романтика, и она непозволительна в политике, я мечтаю о том, чтобы международное сообщество попробовало достичь такого пакетного соглашения по всем замороженным конфликтам. Я бы к ним отнёс и Косово, и Тайвань, всё, где отсутствует консенсусное, консолидированное международное признание. Я бы, может
– На Юго-Востоке Украины, я думаю, тоже мечтают, чтобы жизнь у них стала нормальная и вошла в мирное русло. Вы недавно сказали, что конфликт в Донбассе решится рано или поздно через прямой диалог Киева и Юго-Востока Украины. Вы действительно в этом уверены или это мечтание?
– Конечно, сейчас это скорее мечты, нежели реальность. Но альтернативы-то нет. Мы можем что угодно думать по поводу этой ситуации, и свои симпатии мы не скрываем, равно как не скрывает и никакая другая страна, которая в это вовлечена, но это такая же история как и с Нагорным Карабахом. Потому что до тех пор, пока мы пытаемся поддержать своих, мы, международное сообщество, затягиваем вольно или невольно урегулирование конфликта. Консолидированная позиция международного сообщества, точно так же как в случае с Арменией и Азербайджаном, должна заключаться, хотя это и разные темы, разные конструкции, должна заключаться в том, чтобы принудить стороны конфликта, для того чтобы они разговаривали друг с другом. Принудить, естественно, политическими методами. Сейчас это не получается, потому что те, кто стоят за Киевом, это страны Запада, постоянно шлют Киеву сигналы, которые, та же самая Турция шлёт Азербайджану: вот вы во всём правы, ваши оппоненты ни в чём не правы, поэтому говорить-то не о чем. Заставить принять ваши условия - вот эта конструкция убивает любой политический процесс. Вот когда мы сможем все вместе сказать Киеву и Донецку, Киеву и Луганску: вот вы должны друг с другом договориться. Когда Папу Римского выбирают, пока белый дым не пойдёт из той трубы из того помещения, в котором сидите, мы от вас не отстанем, в хорошем смысле слова. Вот если бы это произошло однажды, пока это, к сожалению, далеко от реальности, я думаю, что конфликт бы решился достаточно быстро, потому что люди в этой ситуации не изначально враги друг другу. Их развели совершенно катастрофические события февраля 2014 года, когда одна часть страны, большая, значительная часть страны, но, тем не менее, никак не учитывая мнение другой части страны, не вовлекая этих людей в какой бы то ни было процесс, просто захватила власть. Это не могло вызвать никакой реакции, кроме реакции отторжения со стороны той части Украины, которая в этих процессах никак не участвовала, и которая под ними не подписывалась, что называется. Но дальше разговор возможен. И, кстати, Россия ему всемерно содействует. Минский процесс, он построен на началах, которые казались невозможными за месяц или за год сразу после февраля 2014-го года. Первая реакция людей, которые восстали на Юго-Востоке, заключалась в том, что там, в этом государстве, в этой стране мы жить не будем, мы уходим. Вот была первая реакция людей Юго-Востока, эмоциональная, имеющая право на существование, тоже объяснимая. Ситуация изменилась, и Минские соглашения прописывают восстановление территориальной целостности Украины. Да, на условиях, которые защитят права и безопасность людей, которые живут на Юго-Востоке, права экономические, права гуманитарные, которые отличаются от тех прав, которые существуют на западе Украины. У Востока есть совершенно определённый интерес к тому, чтобы сохранять взаимодействие и кооперацию, сотрудничество с Россией. Не потому, что кто-то кому-то симпатизирует. Это география - это совершенно объективная ситуация. Людям в Донбассе сотрудничать с Россией и гораздо интереснее, чем с Нидерландами или США. Не потому что кто-то русофоб, а кто-то русофил. Нет, это просто география. А людям, которые живут во Львове, у них другая история, у них другие соседи, и у них другая конструкция интересна. Это трагедия Украины. Но Украине придётся с этой трагедией справиться самой и научиться жить в гармонии внутри и в гармонии с окружающим миром. Чего пока нет и в помине. В этом главная ошибка зачинщиков и авторов майдана, которые посчитали, что они свою точку зрения, свои интересы могут навязать всему населению страны. Не получилось и никогда не получится.
– Дипломатия - это наука или искусство?
– Искусство.
– А чему главному она учит человека?
– Способности, поступаясь в малом, выигрывать в большом..."
РУСОФОБИЯ
"Россия - как автомат Калашникова: все пользуются, и никто не любит..."
– Русофобия как товар хорошо продаётся. Об этом мы сегодня говорим.
– Да, товар, по всей видимости, продаётся неплохо... Некоторые чиновники даже в этом признаются...
– Для кого-то русофобия - это просто состояние души, для кого-то - бизнес. Раскрою вам секрет: в ходе переговоров, которые были у российской делегации за рубежом, один очень высокопоставленный западный дипломат сказал: к сожалению, но русофобией многие на Западе себе карьеру сделали...
– И не только на Западе. То, что касается русофобии. На мой взгляд, она была, есть и, наверное, к сожалению, останется. Она проявлялась в самых разных формах и всегда западные политики, западная элита пытались Россию определённым образом позиционировать... Карикатуры были, когда Первая мировая война началась... Известный пример: нехорошая пьеса была, когда русский царь сказал: вы либо её снимите, либо я пришлю 500 тысяч зрителей в шинелях. Они её захлопают. И пьесу убрали. К сожалению, практика показывает, что молчат только после победы в войне 1812-го года, когда русские войска в бистро... какая русофобия... бегали, приносили всё, как положено... Когда, к сожалению, мы пытаемся вести диалог в цивилизованном русле и пытаемся нормальные, человеческие, взаимоуважительные отношения выстраивать с Западом и США, всё это заканчивается... С одной стороны медведи, балалайки, с другой стороны... позиционирование нас в таком виде, в котором мы это с вами видим. Я не призываю к тому, чтобы мы шли войной, но очевидно нужны новые механизмы, новые подходы, в том числе продвижение российских интересов...
– Это интересная тема... По поводу новых механизмов - это очень важная вещь...
– Я считаю, что мы здесь здорово не дорабатываем. Были разговоры о русской литературе, русской классике... Гергиев сыграл в Пальмире, и весь мир об этом сказал... Давайте двигаться в этом направлении... В общественном сознании... в этом направлении надо двигаться...
– Мы коснулись важной темы, что мы должны... А как себя Россия позиционирует в 21-ом веке, как она себя представляет Западу?
– Россия на протяжении столетий всегда позиционировала себя одинаково. Россия всегда была Великой Страной, и мы просили только одного: уважительно относиться к нам, к нашей культуре, к нашим традициям, не более того...