Четвертая мировая война

Маркос Субкоманданте Инсурхенте

Партизан на асфальте

Интервью Матильде Камподонико и Эдуардо Бласине — корреспондентам уругвайского журнала «Эль-Обсервадор».

«Уругвайцы, уругвайцы! — говорит субкоманданте Маркос, — я ждал вас, и вы ждали меня. И вот мы здесь». Так началась беседа, которую провел с «Эль-Обсервадором» сапатистский лидер, в течение беседы его непритворная усталость не раз сменилась шуткой, хотя все это было выдержано в гораздо более серьезных тонах, чем известные телевизионные интервью

Встреча была назначена в четверг 15 марта на 18 часов, но из-за с трудом сдерживаемого нетерпения журналист и фотограф пришли на полчаса раньше.

Разговор

начался на факультете Антропологии Столичного университета Мехико с пунктуалностью, превзошедшей ожидания журналистов. После контроля на входе, оба были проведены в маленький амфитеатр, на сцене которого находились приветственные рисунки, детская картина и длинный лоскут материи с текстом Эдуардо Галеано. Автор «Вскрытых вен Латинской Америки» не будучи пророком в своем отечестве, является таковым на сапатистских территориях.

После пяти минут ожидания, на лестнице, ведущей к маленькой сцене возникли силуэты Маркоса и команданте Тачо (его наиболее частой компании), где уже стояли заранее подготовленные пять стульев.

В беседе Маркос признал, что скучает по сельве, что городской смог не дает дышать, что он устал от маски, которую, находясь в столице, вынужден носить постоянно. В течение всего разговора он произвел впечатление очень спокойного и убежденного в своих словах человека, постоянно глядя в глаза собеседника и используя жесты одной руки, для выражения своих идей, и в другой руке держа свою неразлучную трубку.

К чему на самом деле стремится САНО? Вы говорите о демократии, свободе и справедливости, но все эти требования кажутся очень общими.

Нужно различать то, к чему стремится САНО, и то, чего хотят сапатисты. САНО хочет избавиться от буквы «А» в своем названии, перестать быть армией, а сапатисты хотят добиться одной очень простой вещи — изменить мир. Сделать его таким, каким он должен быть, круглым, для того чтобы в него вместилось все, что должно вместиться. Но говоря более конкретно, это не только наша задача. Как САНО, мы хотим прийти к диалогу и справедливым, серьезным, ответственным переговорам, которые позволят нам и правительству найти достойное решение этой проблемы. Это позволило бы дать очень ясный сигнал остальному миру, что диалог — это наилучший путь преодоления конфликтов. Это не только избежание кровопролития, но и совместное созидание. Это было бы очень ясным сигналом и для других вооруженных групп.

В этом другом мире, который вы себе представляете, есть предприниматели?

Есть, есть. Мы считаем, что в мире не может быть такого, чтобы цвет кожи, волос, язык, на котором говорят или форма одежды, культура были поводом к тому, чтобы тебя ценили больше или меньше. Если ты создаешь свое богатство собственным трудом, а не за счет других, то почему для тебя не будет места в этом мире? Мы не предлагаем никакой социалистической системы, мы предлагаем нечто более сложное, более трудное для построения — отношения равенства между людьми.

Это значит, вы изменили свои идеи? Когда в молодости вы решили избрать путь сельвы, вы считали что нужно установить социализм?

Да, верно. Мы попали сюда с марксистско-ленинистским менталитетом, как, кажется, все военно-политические организации Латинской Америки в 60-е и 70-е годы. И это мышление было подшлифовано. Мы были… (рисует в воздухе указательным пальцем квадрат) марксистами-ленинистами, а индейская реальность начала шлифовать края и превратила его в нечто круглое.

Эта шлифовка была мягкой или в какой-то момент индейцы вам сказали так: «Знаете что, ваши идеи не имеют ничего общего с нашими»?

Был момент выживания. Мы не могли наводить мосты, говорить и слушать. Мы не воспринимали

другие понятия. Как будто мы говорили на разных языках, и с той стороны не было точки отсчета, исходя из которой можно было перевести то, о чем говорилось. Нам первым приходилось принимать понятия других, их мировосприятие и, исходя из этого, заново выстраивать наш язык. В момент, когда нам удалось принять это мировосприятие и эти культурные понятия, многое изменилось. Нам не ставили ультиматумов типа «Не приноси сюда этого», нам говорили: «Мы тебя не понимаем». Построение диалога началось в момент, когда мы уже разделяли основные идеи индейцев.

После падения Берлинской стены число этнических конфликтов умножилось. Как вы можете это объяснить?

Нам продали колоссальную ложь: нам сказали, что в борьбе между капитализмом и социализмом победил капитализм и то, что за этим следует, — это один-единственный рынок, один-единственный мир, мировая деревня, больше нет границ, больше нет разделенных между собой стран, люди свободно переезжают с места на место. А на самом деле границы умножаются, мир превратился не в мировую деревню, а в архипелаг, на котором перемещаться свободно могут только капитал и войны. Не возник человек более разумный, а наоборот, расцвели самые примитивные и иррациональные человеческие проявления, такие как различные виды фундаментализмов. Повсюду мы становимся свидетелями этнических конфликтов. Ложь заключается в том, что это совершенно не то, что нам продали: нам пообещали одну глобализацию, а то, что происходит, — это глобализация полностью ей противоположная. Происходящее сегодня неизбежно разрушает человеческое будущее. Когда мы говорим, что боремся против неолиберализма, мы делаем это потому, что как человечество мы должны противостоять этой ставке на истощение. На планете уже не будет мира, как в период «холодной войны». Войн сейчас больше, чем раньше, и они более жестоки, абсурдны и кровавы. И, что парадоксально, люди сейчас более циничны. Например, я не могу поверить, что жители Европы не просто с безразличием наблюдали за бомбежками НАТО в Косово, но и поддержали их, потому что попали в демагогическую ловушку, что быть против НАТО это значит поддерживать Милошевича.

Вы не считаете, что косовары были жертвами этнической чистки?

Выход был не в уничтожении обоих народов. В тот период одним североамериканским адмиралом было сделано заявление, в котором — чтобы говорить конкретно — он привел цифру: четыре тысячи пораженных целей. Четыреста целей были военными. Так чем же были остальные? В результате, формой спасения косоваров стало их уничтожение. Можно было найти другой выход, потому что смысл прогресса человечества именно в этом. Но выбор между двумя войнами — войной НАТО и войной Милошевича — это ловушка. Можно было достичь договоренности, не означавшей смерти и разрушения. Используя боксерские термины, эти события в сердце Европы можно рассматривать как удар в печень. Так или иначе, люди привыкают, к тому что теперь это будет так: будут абсурдные войны, главный полицейский придет наводить порядок, и в то время как главный полицейский планеты, которым хотят стать Соединенные Штаты, будет становиться все высокомернее, в разных местах будет возникать все больше фундаменталистских организаций и движений.

Вы думаете что они будут расти?

Я думаю, что глобализация разрушила основы национальных государств и превратила каждую страну в пустыню, где каждый борется за выживание. Это создает питательную среду для движений, предлагающих для выживания самые абсурдные из путей — дискриминацию по цвету кожи, национальности, языку или религии.

Вы говорите, что Сапатистская Армия хочет избавиться от «А» и не хочет становиться политической партией. Какой в этом случае путь ей остается, какова структура сапатизма в будущем?