Диалоги (август 2003 г.)
Шрифт:
Александр Гордон: Раз вы заговорили о вирусах, то…
С.Б. Да, но вирусы – это не организмы. Даже среди организмов не всё ясно, уж не говоря о вирусах. Был период, когда вирусы и некоторые паразитические бактерии вообще были вычеркнуты из списка паразитов, хотя на самом деле являются самыми настоящими паразитами. Вирусы – не организмы, а просто информационные молекулы, одетые в некую белковую оболочку – вирусы, бактериофаги, и тому подобное. Но, тем не менее, они – паразиты. Это не принималось во внимание, и поэтому точного списка паразитов ещё совсем недавно просто не существовало. Были такие мнения:
Вторая графа таблицы – число видов в этой группе, а третья вертикаль – это уже моё произведение. Третья вертикаль создавалась в течение примерно двух лет, и она ещё не закончена. Практически невозможно в этой третьей вертикали указать даже приблизительное число паразитических видов, я ограничился пока лишь качественными показателями, крестиками. Три крестика означают, что все организмы в этой группе являются паразитами. Два крестика – примерно половина ведущих паразитический образ жизни, где-то 40 процентов. Одни крестик означает, что в этой группе есть паразитические виды. Прочерк – паразитов нет, а вопрос – вопрос есть вопрос, это то, в чём мы не уверены.
Таблица ещё не закончена, здесь на вашей передаче она показывается впервые. Я об этой таблице говорил на семинаре в одном из своих докладов по теоретическим проблемам паразитологии в Отделении биологических наук в Академии, но для широкого круга она показывается впервые.
А.Г. Поправьте меня, если я ошибаюсь – получается, что количество видов паразитов должно быть большим, чем количество свободноживущих?
С.Б. Есть такое мнение. Я знаю паразитологов, которые считают, что количество паразитов больше, чем число свободноживущих видов, если учитывать вирусы и паразитические бактерии.
А.Г. И ещё один вопрос на понимание. В определении было сказано, что хозяин и паразит обязаны иметь антагонистические отношения для того, чтобы их связи были признаны паразитическими. Насколько это верно? Если говорить о симбиозе…
С.Б. Да, сейчас мы об этом будем говорить, но дело в том, что определение, прозвучавшее здесь – это энциклопедическое определение, которое можно взять из энциклопедического биологического словаря, а дальше каждый вносит в это определение что-то своё.
Людмила Гиченок: Если можно, я продолжу.
Из всего, что здесь уже успел сказать Сергей Алексеевич, выясняется, что среди спецалистов-паразитологов нет согласия по главному вопросу: кто такие паразиты и что такое паразитизм? Казалось бы, ситуация парадоксальная, но она неслучайна. Она имеет свои причины, объективные и субъективные. Покажите, если можно, четвёртую картинку. Так вот, субъективные причины кроются в том, что паразитология подвержена очень сильному антропоцентрическому влиянию, которое состоит
И так было всегда. Немалую роль в этом сыграла и история, в том числе и семантическая история понятия «паразит». Так сложилось, что очень рано понятие «паразит» приобрело негативную окраску и уже давно ассоциируется с понятием вреда. Более того, в нашем сознании, сознании обывательском, и сознании даже научном эти два понятия – «паразит» и «вред» – ну просто неразделимы. Поэтому неслучайно, что подавляющее большинство существующих ныне определений паразитизма в том или ином виде содержат критерий патогенности, вредоносности в качестве главного. И справедливости ради надо сказать, что проявления патогенности часто очевидны. Достаточно посмотреть на картинки, которые сейчас на экране, чтобы в этом убедиться.
А.Г. Не к ночи будет показано.
Л.Г. Действительно, не к ночи будет показано, но телевидение показывает иногда ещё более страшные вещи. Так вот, здесь показаны страшные поражения, которые вызываются разными видами паразитов у человека.
Что касается объективных причин, то они состоят в трудности разграничения с позиций критерия «польза-вред» явлений паразитизма и сходных с ним, очень близких явлений, существующих в природе. Все эти явления, так же как и паразитизм, всегда связаны с формированием ассоциации организмов, принадлежащих к разным видам, то есть разновидовых ассоциаций. К таким ассоциациям, в которых партнёры очень тесно взаимодействуют, буквально на уровне физического контакта.
Обычно выделяют три основные формы, три основные типа таких разновидовых ассоциаций. Здесь на схеме мы видим соотношение этих понятий. Симбиоз – это любая форма разновидового сожительства, независимо от того, какие взаимоотношения складываются между партнёрами. Комменсализм – это односторонне выгодный симбиоз, паразитизм – антагонистический симбиоз, при котором паразит извлекает пользу от сожительства с хозяином, принося ему взамен вред. И, наконец, мутуализм – это взаимополезное сожительство или взаимополезный симбиоз.
Трудности разграничения этих понятий связаны с тем, что сам критерий, на основе которого они выделяются, субъективен и относителен. Уж если говорить о субъективности этого критерия, как-то сразу хочется задать такой риторический вопрос: а судьи кто? Ведь нет природных явлений плохих или хороших, вредных или полезных. Такими их делают наши оценки. А они, согласитесь, всегда так или иначе, в той или иной мере субъективны.
А.Г. Но один критерий здесь есть. Если паразит приносит непоправимый вред организму хозяина, вызывая его смерть, таким образом он убивает и сам себя. То есть это некая нецелесообразность.
Л.Г. Да, нецелесообразность. Я дальше об этом ещё скажу.
С.Б. Это уже хищник, а не паразит.
А.Г. Хищник, ведущий паразитический образ жизни.
С.Б. Просто хищник.
Л.Г. Я говорю о субъективности, потому что при оценках с нашей стороны без неё не обойтись, хотя конечно, объективные критерии существуют – в том случае, когда проведены специальные предметные исследования на этот счёт. Когда мы можем говорить, основываясь не только на эмоциях, а основываясь на точных научных фактах.