Диалоги (сентябрь 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

Если мы возьмем американскую модель, скажем, и европейскую модель, то увидим, что в Европе, при таком же высоком уровне креативного потенциала, конечно, масштаб неравенства гораздо ниже. Это не значит, что он ниже изначально; нет, он ниже после учета социальных пособий, пенсий, трансфертов и т.д. Американцы идут по пути не то чтобы совершенно вольного капитализма без всякого регулирования и переделов, но у них нет ограничений в ресурсной базе. Если мы посмотрим на ситуацию в Европе и в Штатах по рабочей силе (хотя статистика очень скудна), то рабочая сила в Америке приросла за последние 40 лет на 60%. В странах Европейского Союза – приблизительно на 4%. То есть неравенство возникает не только потому что там очень много богатых людей интеллектуального класса, но потому что нет никакой необходимости повышать уровень бедных слоев. То есть это следствие не только одной тенденции, это на разных курсах идущие тенденции, дающие общий результат.

Проблема

интеллектуальной деятельности заключается еще и в том, что эта деятельность не то чтобы уникальна, это может быть слишком сильное слово, но она очень индивидуализирована. И если мы обратим внимание на структуру производства, то увидим, что в последние годы везде идет тотальный отход от общества массового потребления – кроме Соединенных Штатов, как ни странно. Если мы посмотрим на ту же Европу, то увидим, что, действительно, разновидности автомобилей, одежды и т.д. очень быстро меняются. Если раньше выигрывал тот, кто захватывал рынок одного продукта, то сегодня выигрывают те, кто может предложить конкуренцию между огромным числом фактически одинаковых товаров, но совершенно разных по нишам потребления.

И в этом отношении, если какая-то компания или производитель хочет добиться успеха, он вынужден крайне ценить тех, кто имеет способности, возможности или таланты находить эти новые решения и проталкивать их. Опять-таки, всегда было известно, что на любом рынке существует конкуренция, в том числе, естественно, на рынке труда, который определяет заработную плату и т.д. Здесь же возникает ситуация, когда на рынке этих индивидуальных способностей конкуренция отсутствует.

В то же время, естественно, если конкуренция отсутствует здесь, то она становится тем более жесткой внизу. То есть чем больше становится свободы наверху, тем большее количество вполне стандартных людей могут выполнять одну и ту же стандартную работу в массовом секторе. Из всех развитых стран в Америке массовый сектор занимает сегодня самое большое место, начиная с того, что каждый седьмой американец начинал свою карьеру за стойкой ресторана быстрого питания. Отсюда вполне естественно получается, что доходы низших слоев резко ужимаются, доходы высших слоев резко растут. Отсюда фактор неравенства. Собственно, он устраним, он элементарно устраним, как это делается в Европе, но американцы предпочитают не делать этого. Это модель сознания, это модель, избранная в экономическом, в политическом сознании нации, об этом много пишут сейчас. Один из известных экономистов, не экономистов-математиков, а именно экономистов – теоретиков социологического плана, индус, который живет в Америке, Амартья Сен, Нобелевский лауреат за 98-й год, очень хорошо написал об этом: в принципе, вопрос о том, что выбор между равенством и быстротой развития и свободой – это вопрос предпочтений общества, чисто культурологический вопрос. Американцы идут одним путем, европейцы другим, здесь сложно кого-то обвинять или наоборот, хвалить. Так есть.

А.Г. Вопрос вот какой. Билл Гейтс, один из самых ярких представителей того класса, о котором вы сейчас говорите, наверное. На которого иногда покрикивает американское правительство и спускает на него Антимонопольный комитет, чтобы не слишком наглел, но с которого это как с гуся вода. Билл Гейтс при всех его миллиардах такой же смертный, как и все мы. Билл Гейтс умрет, деньги останутся, у Билла Гейтса будут наследники.

В.И. Уже есть.

А.Г. Уже есть, да. Насколько я знаю генетику и не знаю жену Билла Гейтса, какой бы она не была, гибрид Ф-1 в первом поколении не гарантированно воспринимает интеллект Билла Гейтса и красоту его жены или наоборот. Возникает странная ситуация: наследниками становятся обычными людьми, место которых на социальной лестнице того общества, которое вы сейчас обрисовали, внизу, в борьбе за кусок хлеба наравне со всеми. Но волею судьбы, случая, они владеют неким состоянием, которое должно себя кормить, кормить их, развиваться и т.д. Но у них не хватает на это талантов и т.д. То есть должен быть некий механизм, и я полагаю, что Билл Гейтс и остальные задумываются над этим, который при любой социальной ситуации гарантированно сбережет заработанное и даст возможность потомкам в качестве рантье использовать это несколько поколений, всю оставшуюся жизнь. То есть необходима система защиты собственности, которая в современной Америке мне представляется достаточно хлипкой для такого рода состояния. Как быть?

В.И. Очень интересный вопрос. С одной стороны, интересна постановка проблемы, с другой стороны – потому что проблема, на мой взгляд, не совсем такова, какой вы ее видите. Билл Гейтс, действительно, один из очень известных представителей этой волны, он и талантливый математик, и программист, и, безусловно, как предприниматель он тоже оказался очень талантлив. Эти таланты не надо противопоставлять, потому что это различные проявления неких креативных возможностей. Но что такое состояние Б. Гейтса? Фактически вы говорите о некоем

парадоксе, который часто не принимается во внимание теми, кто измеряет состояние богатейших людей мира. Состояние Б. Гейтса приблизительно процентов на 80 состоит из 24% акций «Майкрософт», которыми он владеет. Если акции «Майкрософт» будут стоить 1 цент вместо сегодняшних 26 долларов, то какое состояние нужно передавать, о чем заботиться?

А.Г. Но оставшихся 20%, которые выражены в других активах, вполне достаточно, чтобы обеспечить хорошее будущее небольшой стране.

В.И. Да, конечно. Естественно, в данной ситуации вполне можно ожидать, что наследники Б. Гейтса не будут обладать его талантами или преследовать те же самые цели, что и он. Но я думаю, честно говоря, что эта проблема вставала всегда, и она никогда не была критична для общества. Фактически это новая система аристократии. Эта система всегда существовала, вопрос лишь в том, каким образом этот слой, эту страту консолидировать. Собственно и все.

А.Г. Зачем этому слою демократия?

В.И. Она им не слишком нужна, но с другой стороны, понимаете, демократия – это инструмент некоего политического строя. Нельзя сказать, что есть демократическое правовое государство, или если государство не демократическое, то оно не правовое. Где защищаются права человека лучше, при демократии или нет, очень трудно сказать. Демократия хороша только там, где общество максимально однородно. И на решения членов общества по отдельным проблемам влияют только их позиции, убеждения, подходы, мысли и т.д.

А.Г. Почему я и спрашиваю: зачем при таком разнородном обществе, при таком разрыве в статусе демократия тем, кто по сути дела определяет политический строй?

В.И. Я иначе поставлю вопрос. Вы спрашиваете, зачем демократия верхушке? Я, честно говоря, спросил бы, зачем она низшим слоям? Потому что по большому счету в этой ситуации не высший класс будет стараться подавить демократические моменты или не воспользуется ими, а скорее низшие классы, низшие слои окажутся поставленными перед вопросами, на которые они, не в обиду им будет сказано, не всегда смогут квалифицированно ответить. Демократия станет фактически широкомасштабной манипуляцией. Она не станет угрозой для высших слоев. Демократия может стать угрозой для аристократического слоя тогда, когда большинство общества может вполне четко понять несправедливость претензий меньшинства и отвергнуть их. Но сегодня Билл Гейтс, который обладает в Америке самым большим состоянием, совершенно не вызывает того отношения к себе, какое вызывал, допустим, какой-нибудь крупный феодал во Франции у бедных крестьян. Он вызывает восхищение, а не ненависть.

Поэтому вполне демократических манипуляций со стороны этого высшего класса низшими классами будет очень много. Это большая проблема сегодня, как говорят сами американцы. В частности, в последней своей книжке «Будущее свободы» Фарид Закария ставит вопрос не «в чем проблема отношения большинства к этой страте», а «насколько эта страта уже манипулирует большинством». Поэтому нет никакой опасности для ее контроля над обществом. Контроль будет только расти.

А.Г. Та же самая диспропорция, которая сложилась между гражданами одной и той же страны, классом интеллектуалов и остальными (уже приходится говорить «остальными»), поразительным образом повторяется на глобальном уровне – я имею в виду неравенство распределения мировых средств между так называемыми развитыми странами – Европой, Соединенными Штатами, Японией – и остальными. Если в случае Соединенных Штатов демократия является тем, с вашей точки зрения, инструментом, при помощи которого высший класс может управлять низшим, то попытки Соединенных Штатов экспортировать сегодня демократию, с тем чтобы сделать американскую модель работающей во всем мире, скорее всего, окажутся провальными. Как вы прогнозируете развитие экономической ситуации в мире при таком дисбалансе и не ждет ли нас нечто пострашнее того, что человечество знало до сих пор? Речь идет о перераспределении ресурсов.

В.И. Сложно сказать. Первый вопрос, встречный – это вопрос о том, что вы понимаете под экспортом демократии. Есть ли он?

А.Г. Нет, я-то понимаю как раз под этим достаточно лицемерные идеологические попытки Соединенных Штатов Америки, правительства США, решить часть проблем экономического, политического и иных толков, под флагом экспорта демократии.

В.И. Своих проблем?

А.Г. Конечно, своих.

В.И. «Под флагом» – это понятно. Но самого экспорта демократии нету, на мой взгляд. Потому что демократию очень сложно экспортировать. Есть очень интересный ученый, он по профессии историк экономики, некто Мэддисон, сейчас он главный консультант штаб-квартиры Организации экономического развития в Париже. Он написал несколько фундаментальных работ по долгим циклам экономической истории. Он прослеживал экономический рост в разных странах на очень больших промежутках истории.