Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
Но человечество так устроено, что оно не может стоять на месте. Оно мигрирует и развивается. И в этом смысле я прогрессист. Я не уверен, что прогресс можно организовать, заставить кого-то прогрессировать, «мы сейчас сделаем, что все будет прогрессивнее и лучше». Я верю в модернизацию – но в результате наших действий, а не что кто-то нас…
ВФ: Заставит модернизироваться?
КБ: Это вопрос такой. Есть Европа, а есть Азиопа. Мы в Азиопе говорим: хотим быть как Европа, потому что они хорошие. Исходя из нашей с вами системы ценностей, быть, как Европа, – это прогресс: больше свободы и так далее.
Разумные
ВФ: Ли Куан Ю.
КБ: Нет-нет-нет. Ли Куан Ю – это самая радикальная программа европеизации, которую я вообще знаю. Это была попытка создать новую европейскую нацию из китайцев, индийцев, арабов, армян, малайцев и так далее, живущих на запущенной, засранной территории британской военной базы, где одноэтажные казармы были чуть ли не самым серьезным строением. И опыт удался.
ВФ: На самом деле, там был еще и Раффлз-колледж [99] .
КБ: При чем здесь Раффлз-колледж?
ВФ: Там были и образовательные и бюрократические учреждения.
КБ: Да, это было не пустое место. Но нищее. Не развитое. Ничего там хорошего не было. И я могу просто поставить любую сумму, что никто никогда не ожидал, что будет такой результат. И сам Ли Куан Ю не ожидал. Судя по его книге [100] , он даже вначале не понимал, что будет гораздо лучше. Он понимал, почему будет стабильно.
99
Одно из учебных заведений Сингапура, созданных по западному образцу (1929; в 1949-м преобразован в Университет Малайзии).
100
Ли Куан Ю. Сингапурская история, 1965–2000: Из третьего мира – в первый. М.: МГИМО-Университет, 2010.
ВФ: Он понимал, что для начала нужно что-то решить с армией. И будучи членом Социнтерна [101] , имел много всяких дирижистских заморочек.
КБ: Вы можете себе позволить такие заморочки, если в виде налогов у вас собирается не больше 15 % ВВП. Вы можете быть даже не дирижистом, а леваком – при условии что ваши причуды не выходят за пределы этих 15 % и если вы не фиксируете цены, конечно. Если вы фиксируете цены, то это 100-процентное налогообложение, поэтому это путь никуда.
101
Партия «Народное действие», лидером которой был Ли Куан Ю, вышла из Социнтерна только в 1992 году.
И вот это цивилизация.
Но если речь идет не о догоняющем развитии… Остров, например, – ничего вокруг острова нет. И человек говорит: хочу прогресс внедрить. Что будет считаться прогрессом? Одно дело сказать: давайте станем, как Европа, давайте не кушать друг друга, не вырывать глаза, не воровать, не врать. А вот если у вас нет образа – то это все не работает.
ВФ:
КБ: Догоняющая модернизация возможна, потому что у нас есть образ.
ВФ: А как возможна опережающая модернизация в отсутствие образа?
КБ: Вы имеете в виду, как первый мир развивается?
Это зависит от ценностей. Допустим, мы говорим: хотим, чтобы была свобода. Свобода важнее всего, чем больше свободы, тем больше кислорода. Это одно дело. А если мы говорим: люди должны читать больше книг (или меньше)… Кто знает – что лучше? Каждая группа интересов пытается создать свои заморочки и свою систему микроценностей, апеллируя при этом к базовым понятиям – свободе, равенству, братству, богатству.
Поэтому создано много всяких мыслеловушек. И чем хитрее или умнее социальная группа, тем более устойчивые она создает мифологические ловушки. «Образование – очень важная вещь». Кто сказал, что образование – важная вещь? И что значит «образование важно»? Вот как померить? В Украине и России более 80 % выпускников школ учатся в вузах [102] . В Швейцарии – 25 %. В Америке – 40 % в бакалавриате. Что лучше?
ВФ: Постсоветское высшее образование – институт очень специфический, который связан с наличием призывной армии, например.
102
По данным Европейского социального исследования 2010 года, в возрастной группе от 25 до 39 лет высшее образование имеют 39 % россиян и 40 % украинцев.
КБ: Призывная армия не может обеспечить такой уровень – под 100 %, потому что там же не только мальчики учатся, но и девочки. Ну да ладно.
Что лучше – Швейцария с 25 % или Америка с 40 %?
А почему вообще «образование – хорошо»?
ВФ: Это предмет дискуссии, в ходе которой принимаются какие-то решения. Если они окажутся удачными – то остаются, если неудачными – отвергаются.
КБ: Вы первый человек, который мне сказал, что это предмет дискуссии. Все остальные говорят: ну понятно, это же образование! Только образование спасет нас.
ВФ: Есть исследования, которые показывают, что образование – лучшее лекарство против потомственного неравенства, унаследованной бедности. Это фактор, который сильнее всего сглаживает разрыв в доходах…
КБ: То есть вы хотите сказать, что если у вас меритократическое общество, талантливые люди не будут двигаться наверх, потому что они…
ВФ: В отсутствие необходимых знаний и навыков им сложнее двигаться вверх в меритократическом обществе.
КБ: Нет, не верю. Потому что это означает, что формальные знания очень важны. А формальные знания в принципе не могут быть источником… Кроме некоторых областей, как физика или медицина.
ВФ: Есть пятнадцать теорий как минимум значимости высшего образования – от сигнальной функции…
КБ: Сигнальная функция – это означает, что речь идет о недемократическом обществе.
ВФ: До теории, что в процессе получения высшего образования человек учится приобретать новые знания и навыки.