Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
Словом, думаю, что мы с Кахой не ошиблись и разговор того стоил.
Владимир Федорин: Из общения с российской оппозицией складывается впечатление, что ее лидеры плохо понимают, насколько трудно будет России вернуться на путь интеграции в Запад. После Второй мировой войны ни одна европейская страна не позволяла себе совершить аннексию чужой территории. Кроме того, захватом Крыма Россия подорвала режим ядерного нераспространения. Поскольку гарантии ядерных держав относительно территориальной целостности оказались пустым звуком, у неядерных стран появился стимул создавать собственную бомбу. Наконец, Путин с помощью шовинистической мобилизации просто
Михаил Ходорковский: Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что теоретически неплохо, но практически Путину по каким-то причинам категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что наилучший путь работать с российским обществом – это вести его как баранов за веревочку, когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.
Мы уже видели таких миссионеров, видели, до чего они доводят свои страны, и если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и так далее. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.
ВФ: Иметь дело с Россией и интегрировать Россию в себя – это разные вещи.
МХ: Интеграция – это отдельная тема.
Повторю: Запад и сейчас хотел бы иметь дело с Россией, но общество не позволяет. Да и вообще страшновато, неизвестно, что там дальше Россия выкинет. Главная проблема – непредсказуемость российской власти. Они бы даже с диктатором, скорее всего, продолжали иметь дело. Путин пугает их своей непредсказуемостью.
В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я в общем вижу только одну проблему – в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.
Каха Бендукидзе: Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что «выпало» полпоколения – а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго.
Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И это же не так, что народу промывали мозги несколько лет, а за полгода или даже за несколько лет это исправится. Излечение может потребовать гораздо больше времени. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.
ВФ: Тут есть еще один момент, который не учитывается. Почему так легко
МХ: С «хохлами» никогда этой проблемы не было.
ВФ: Почему? На вершине власти во времена того же Ельцина была масса людей, которые считали, что Украина – это недоразумение…
МХ: Украину они, может, и считали недоразумением, но никогда не было проблемы – просто никогда – с украинцами.
ВФ: Как с младшими братьями – да, никаких проблем.
МХ: Да, с какими младшими братьями. Известно же, что в КГБ и потом ФСБ только три национальности допускались без ограничений – украинцы, белорусы и русские.
ВФ: А как же Лаврентий Павлович?
КБ: Как раз после Берии было мингрельское дело [114] , а после него уже – только три нации.
114
«Мингрельское дело», начатое в конце 1951 года, было направлено против Берии. Госбезопасность Грузинской ССР арестовала более 500 человек, обвинявшихся в мингрельском (мегрельском) национализме. После смерти Сталина арестованные были освобождены, но после падения Берии многие были вновь взяты под стражу, а некоторые – расстреляны.
МХ: Для украинцев – если мы, конечно, не говорим о западных украинцах – вообще в Советском Союзе ничего закрытого не было.
ВФ: Да, украинцы были активными участниками строительства империи с XVIII века.
КБ: В поддержку Мишиного тезиса: если вы возьмете карту распределения военных заводов по Советскому Союзу, все становится ясным. Они есть в большом количестве в России, Украине, Белоруссии. В остальных республиках, например Киргизии или Грузии, есть только единичные заводы.
МХ: Я лично убежден, что весь этот разговор про младших братьев – это чисто комплекс. Ну какие младшие братья? Конечно, в России всегда считалось, что столичный город один – Москва. Киев не рассматривался на одном уровне с Москвой, но и не рассматривался на одном уровне с Воронежем. Киев был скорее как Питер, только южнее.
ВФ: Все это, конечно, хорошо, но украинская политическая элита, включая, кстати, и Партию регионов, не хотела интеграции в Таможенный союз – все хотели в Европу. И вот именно на этом постбеловежский мир превратился в посткрымский, когда российский народ, крайне возмущенный таким предательским поведением бывших братьев, фактически единодушно поддержал…
КБ: Нет, ну это же не так…
ВФ: Откуда тогда 84 %?
КБ: Они не были возмущены – их возмутили.
ВФ: В декабре [2013 года] я рассказывал Навальному про то, как выглядит настоящая революция, когда на площади выходит не просто креативный класс, а люди всех сословий – загрубевшие мужики – вы, Михаил, сами их видели, в марте демография не сильно изменилась – и стоят до конца, под национальный гимн. Навальный мне тогда сказал, что, по его сведениям, Путин опирается на данные соцопросов, которые говорят, будто россияне осуждают Майдан. Дальнейшее поведение Алексея, который до последнего времени не включался в хор крымнашистов, тем более внушает уважение, что он понимал: у его избирателя эта позиция непопулярна.