Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
ВФ: Это дополнение к киселевской пропаганде, без которого она не работает.
КБ: Но оно останется в мозгах надолго. Мы знаем, что количество переходит в качество. Это формула, взятая из Гегеля. Нас в школах и университетах учили марксизму, и это – часть диалектического материализма, которая уже стала разговорным штампом. Сколько поколений должно смениться в бывшем Советском Союзе, чтобы люди забыли про это, чтобы никто больше не говорил: ну это же понятно, количество перешло в качество. Англичане
Это преступление, на самом деле. Долго длящееся преступление против собственного народа – обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.
ВФ: Той России, которая будет в едином учебнике истории.
КБ: Той России, которая обманывает своих граждан, – враг. А той, которая не будет обманывать, – друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, – это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.
ВФ: А вы, Михаил Борисович, что думаете об имперском синдроме?
МХ: Я просто спокойнее к нему отношусь. Естественная вещь. Но конечно, если ее расчесывать время от времени, то она хрен знает во что может вылиться.
Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.
ВФ: Они ее решают через построение гражданской нации.
МХ: А другого пути нет.
ВФ: В современной России нет гражданской нации.
МХ: В этом и проблема.
ВФ: Плюс в Россию входят несколько этнических территорий, являющихся родиной народов, которые дозревают до собственной государственности. Посмотрите на Татарстан – это почти готовое государство.
МХ: Тезис, что Татарстан дозрел до собственной государственности, нам некоторым образом навязывается. И с ним совершенно не обязательно соглашаться. Это сейчас Татарстан отформатировали в сторону отхода от базового курса, а базовый курс, конечно, всегда был – создание единой гражданской нации. Сначала единой советской, потом – российской гражданской нации.
Извлечь этнических татар из общероссийской гражданской нации можно только с кровью в прямом и переносном смысле. Извлечь украинцев, живущих в России, из общероссийской гражданской нации можно только с кровью. Я, конечно, предполагаю, что на Северном Кавказе можно было бы спокойно кого-то извлечь из процесса становления национального государства (там есть люди, живущие в иной, скорее родоплеменной парадигме), но после этого все равно была бы кровь.
КБ: Может быть, без некоторой крови вообще не обойтись.
МХ: Может быть, без некоторой крови и не обойтись, но действовать нужно по тому критерию оптимизации, который предложил Солженицын, –
ВФ: А как вы собираетесь строить гражданскую нацию с родоплеменными вкраплениями?
МХ: Постепенно, воспитанием, как положено. Ребята, вы можете преподавать все, что считаете нужным у себя, но при этом не можете не преподавать русскую культуру, по крайней мере на том же уровне, что и свою. Мы будем с вами серьезно работать. У вас нет иного выхода, кроме вхождения в состав единой российской нации. На равноправных условиях.
КБ: Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть…
Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится тут. И в общем-то они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областью, а, условно говоря, по Тереку.
ВФ: Аргументы про кровь, про 20 миллионов этнических русских, которые живут на национальных территориях, понятны, как обозначение издержек, которые могут быть…
МХ: Это не издержки. Это невозможность решения задачи таким путем.
ВФ: Бавария приняла после Второй мировой войны несколько миллионов беженцев. Вся Германия приняла 12 миллионов беженцев. В ситуации гораздо более тяжелой, чем в современной России или даже России 1990-х.
КБ: И пропорция больше получается. То есть как доля от этноса.
ВФ: Мы видим, что это выглядит тяжело и нереалистично, но в случае с Германией это привело к построению процветающей Федеративной республики.
МХ: Не надо путать божий дар с яичницей. Германия после Второй мировой войны находилась под оккупацией. У нас же нет оккупационных войск, которые говорят каждому гражданину страны – досюда ходишь, а дальше – даже не думай. Жесткая оккупационная политика здесь продолжалась даже в 1960-х годах, не говорю уже о 1950-х.
ВФ: Жесткая кончилась скорее в середине 1950-х, когда в общем и целом была достигнута цель американской политики по реинтеграции ФРГ в Запад. С первой половины 1950-х Германия была уже союзником Запада.