Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
ВФ: Если они выявятся. Есть же вероятность, что их окажется не так много.
КБ: Даже если их 0,1 % – это все равно коррупционная вещь.
ВФ: Посадить 10 человек – уже результат.
КБ: И это хлеб.
ВФ: А вы со Шлапаком говорили об этом?
КБ: Я со многими говорил. Шимкив очень заинтересовался как человек привыкший работать с data. Он говорит, что уже дал задание, думает, как это проверить.
ВФ: Ну а что проверять – просто отдать
КБ: Это не так просто. Потому что в зависимости от того, где имеет место злонамеренность – в центральном руководстве или на местах, – это может быть разбросано равномерно или кластерами. Если взять 1000 фамилий и среди них не окажется мертвых душ, то это может означать, что их вообще нету, а может – что мертвые души собраны в отдельный кластер, и пока вы на него не набредете, вы его не найдете.
ВФ: Логика подсказывает, что на Донбассе должен быть такой кластер.
КБ: Сейчас?
ВФ: Донецкие всегда были сильны в сфере патронажа и распила бюджета.
КБ: Это может быть искусственный город. Как городок Седона в Аризоне, куда пенсионеры едут жить красивой жизнью.
ВФ: Навскидку выглядит так. В Украине 29,5 % – это доля пенсионеров в численности всего населения.
КБ: Да, это было в той бумаге, которую вы прислали.
ВФ: В России – 25,5 %. Допускаю, что доля людей пенсионного возраста в Украине действительно выше. Потому что в Украину люди приезжают, в том числе и из России, жить на пенсии.
КБ: Ой, а в России, вы думаете, все сказочно правильно подсчитано?
ВФ: Мне кажется, что в России не научились по-крупному воровать через пенсионный фонд.
КБ: Пенсионный возраст в Украине выше.
ВФ: Да, при Януковиче повысили. Очевидное расхождение по инвалидности – в Украине доля пенсионеров по инвалидности почти в два раза выше, чем в России.
КБ: Я не знаю, что фальсифицировали. Что легче – то и фальсифицировали.
ВФ: Похоже, как раз инвалидность.
КБ: В общем ликвидировали мы пенсионный фонд несмотря на шум-гам в парламенте. Это все происходило на фоне ежегодного повышения пенсий. Потому что было политическое обещание. Эффективно, неэффективно, но пенсии увеличивались. Я боролся за то, чтобы делать систему means-tested, но это удалось сделать только частично.
ВФ: То есть базовая сумма одинакова для всех, а выплаты сверх нее – только нуждающимся?
КБ: Дело в том, что было политическое обещание сделать пенсию, связанную со стажем. Это безумие, потому что стаж никакого отношения ни к чему не имеет. Это означает, что женщина, которая воспитала пятерых детей, хуже секретаря райкома, которая имеет стаж, или полицейского, который брал взятки. Чем она хуже? Ничем не хуже.
Если мы рассматриваем пенсии не как нечто мифически накопленное, а просто как пособие – страхование от бедности в пожилом возрасте, то стаж к этому никакого отношения не имеет. Но это было сделано тоже. Пенсии по стажу.
ВФ: При Саакашвили?
КБ:
ВФ: Просто повысили пенсию.
КБ: Так получилось. А еще я сам уничтожил трудовые книжки, так что этот вопрос рассосался.
КС: Ммм. Трудовые книжки уничтожили. В России не уничтожили.
КБ: У нас они были как бы нелегально. В Грузии циркулировали советские трудовые книжки, никакой нормативный акт их не регулировал. Уничтожение проходило в том числе административно. Мы их уничтожили, а я обнаружил, что мой отдел кадров снова их требует. Мы прочистили по всем министерствам, проверили отделы кадров и заставили их не требовать. И рынок этих книжек исчез. Их перестали печатать.
Ликвидация пенсионного фонда, прочистка списков дали какую-то экономию, и еще очень важно, что мы не стали делать никакой формулы индексации пенсий в связи с ростом ВВП или инфляции. Потому что это и так понятная вещь. Если экономика или инфляция, не дай бог, растет, то политически неизбежно, что ты будешь отвечать на это повышением пенсий, но у тебя нет никаких earmarks, что ты должен именно так отвечать.
ВФ: Нет формулы, ты можешь придерживать деньги.
КБ: Следующим этапом было медицинское страхование пенсионеров. Была очень большая дискуссия. Я с самого начала не был сторонником этой идеи, но считал, что это меньшее зло. Проблема в чем – за счет того, что мы повсеместно стали применять страхование для оплаты медицинских услуг, произошел бурный рост рынка страхования, он вырос где-то в 50 раз, может, даже в 100 раз, но оказалось, что страховые компании не делают пакеты для пенсионеров. Застраховаться пожилому человеку достаточно сложно и очень дорого. На самом деле, это неправильно, потому что в реальности страховая премия для них не отличается, она может быть даже меньше. Многих видов риска для них не существует – они не ездят быстро на машинах, не ходят в походы.
ВФ: Меньше пьют.
КБ: Меньше пьют и так далее. Почему я говорю про медицинское страхование? Модель, которая была у нас в Грузии, заключалась в том, что здравоохранение и социальная помощь, в том числе и юридически, – части одного министерства, которое проводит единую государственную политику социальных расходов. Было несколько попыток разделить министерство на две части – здравоохранение и социальную помощь – врачи в основном этого хотели, но мы каждый раз отбивали эти атаки, и до сих пор его не разделили. Почему? Потому что это позволяет вам более рационально тратить деньги. Увеличивая затраты на медицинское обслуживание пенсионеров, вы можете увеличить пенсионные выплаты и затраты на здравоохранение одновременно. Одними и теми же деньгами. У нас же не было универсального здравоохранения. Мы в 2006 году от него отказались, потому что оно не работало, было недофинансировано, и перешли на means-tested, а позже ввели государственное финансирование медицины для детей до пяти лет и пенсионеров. Вот, собственно говоря, как мы это сделали.