Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Федорин Владимир

КС: Удивительно было бы, что не осталось.

КБ: Ну, у него мог быть очень маленький спред между кредитом и депозитом.

КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.

КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.

ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.

КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до,

что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой [19] – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.

19

Буракова Л. Почему у Грузии получилось. М.: Юнайтед Пресс, 2011.

КБ: Ну какая есть.

ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.

КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала [20] .

Я дважды предпринял попытку написать книжку, о которой вы говорите. Когда мы проиграли выборы, я собрал бывших министров, посадил в комнату и сказал: давайте в течение года напишем книгу. Не получилось, потому что они стали ерундой заниматься, в том числе искать новую работу. Потом хотел еще Симеон Дянков написать, но тут как раз подвернулась РЭШ. Он думал, у него будет много свободного времени и он будет писать книгу. Но если ректор РЭШ будет сейчас писать про грузинские реформы, то результат не очевиден совершенно. Для РЭШа.

20

Burakova L., Lawson R. E. Georgia’s Rose Revolution: How One Country Beat the Odds, Transformed Its Economy, and Provided a Model for Reformers Everywhere. Guatemala: Universidad Francisco Marroquin, The Antigua Forum, 2014.

КС: Я думаю, он очевиден для совета директоров ВТБ, куда его избрали.

ВФ: Ты, Костя, имеешь в виду, что нужны какие-то понятные представителю любой культуры описания того, что было до, что сделали, как стало после?

КБ: И лонгитюдинально, и саггитально. Одновременно.

ВФ: Тут проблема, к сожалению, в том, что данные – на грузинском языке.

КБ: Нет, ну тут больше будут анекдотичные вещи. Потому что данных много не наберешь.

Некоторые результаты реформ мне самому удивительны. У нас средняя продолжительность жизни выросла, детская и материнская смертность уменьшилась.

КС: Эти показатели, к сожалению, всегда очень трудно изолировать от других эффектов. В демографии такие огромные волны, что не понять, что на чем сказывается.

КБ: Потом: уменьшилась бедность или не уменьшилась? Ты можешь интерпретировать, как угодно. А-ля Пикетти или…

КС: Ну вот вы въездные визы отменили. От этого стало больше людей приезжать?

КБ: Конечно. У нас число приезжающих выросло с 300 тысяч до пяти миллионов за девять лет. Но сейчас они сделали реверс этого… [21]

КС: Любое клиническое описание – это всегда анекдот.

КБ: Я расскажу про визы. Еще в России я беседовал с Робертом Скидельски. И он говорит: я недавно российскую визу получал, так задолбался, так сложно все. Надо им взять и отменить. Скидельски в целом далеко не либертарианец, но тут его задело. Потом я приехал в Грузию. Я тогда был гражданином России, и хотя мне, как члену официальной делегации, оформили визу в ускоренном порядке, все равно мне не понравилось. А какой смысл в этих визах, зачем это вообще придумали?

Пришел к Мише [Саакашвили] и спрашиваю: когда мы визы спрашиваем с жителей Евросоюза, мы какую цель преследуем? Он задумался и говорит: «Я не знаю». Звонит министру иностранных дел [Саломе Зурабишвили]: а мы зачем визы спрашиваем у жителей Евросоюза? «Нет, ну это так принято! Это цивилизованные страны так делают!» Президент позвонил секретарю Совета безопасности: а ты не знаешь, зачем мы это делаем? «Нет, я не знаю». Давайте отменим, говорю. Если человек террорист, его, что, в ЕС не проверили? К нам приедут террористы из Германии, что ли? И американцам, и канадцам, и австралийцам, и японцам не нужны визы. Конечно.

21

С 1 сентября 2014 года иностранцы могут находиться в Грузии без вида на жительство не более 90 дней в течение 180-дневного периода вместо 360 дней в году ранее; отменен безвизовый режим для граждан 24 стран.

Миша позвонил министру иностранных дел: давайте так сделаем. Она ничего не делает, я спрашиваю, почему. «Нет, ну службы безопасности будут против». Заседание правительства, повел ее за ручку к министру внутренних дел – Вано Мерабишвили. «Вано, ты против того, чтобы это отменить?» Нет, он не против. А вы, вы против? Она говорит: нет, не против. Так на хрен они нужны? Она: не знаю, у всех же есть.

Более того, Миша спрашивает: а что с Россией будем делать? Россия в нарушение правил СНГ ввела визы в одностороннем порядке. И мы тоже ввели. Я говорю: давайте предложим Путину взаимную либерализацию, с нашими более глубокими шагами. Если он скажет, что Россия готова давать визы на границе, – то мы вообще отменим для россиян визы. Если он скажет, что готов отменить, – то мы заведомо отменим. Если ничего не скажет – то будем давать визы на границе. Путин никак не отреагировал, поэтому мы стали выдавать визы на границе. Многим, не только россиянам. В принципе, кроме стран, в которых террористическая опасность, – это Афганистан и еще несколько таких стран, – все могли получить визу на границе. В том числе Россия.

Потом мы расширили список безвизовых стран: сначала мы Норвегию забыли, потому что не Евросоюз, добавили Южную Корею, потом страны Залива, Gulf Cooperation Council, кроме Саудовской Аравии из-за ваххабитов. Плюс у нас еще безвизовый режим со странами СНГ.

И действительно стали приезжать, приезжать, приезжать. К примеру, Грузия – единственное место, куда могли приехать без виз одновременно граждане Израиля и Ирана. И просто увидеть друг друга. Иначе простому иранцу и израильтянину увидеть друг друга невозможно фактически. Нет такого места. А мы с Ираном подписали двусторонний безвизовый обмен [22] .

22

С 1 сентября 2014 года безвизовый режим Грузии с Ираном отменен.

КС: Вообще, я понимаю, почему в Евросоюзе и в Америке хотят выдавать визы: у них мощнейшие спецслужбы, которые могут по заявлению человека проверить, чего он стоит. У Украины нет такой спецслужбы, которая могла бы проверять…

КБ: Они у нас взяли идею и отменили сначала временно, потом это осталось. Но у них меньше стран.

КС: Я уверен, что в России тоже нет таких баз данных, чтобы мы могли проверять американских граждан на то, представляют они угрозу или нет.

КБ: Конечно, нет.

КС: А если не можем проверять, то зачем спрашивать? Достаточно брать отпечатки пальцев и ксерокопировать паспорт на границе – и все.

КБ: Когда мы обсуждали в министерстве внутренних дел с нашим эквивалентом ФСБ, то они сказали: если какие-нибудь шпионы приезжают, то и пусть. Если мы знаем, что они шпионы, то с самого начала начнем за ними следить, что тут плохого? Лучше, чтобы шпион приехал и мы за ним следили, чем если мы его не пустим, а вместо него приедет кто-то другой, и мы будем думать, что все хорошо.