Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
ВФ: Она предоставила России право заплатить ей контрибуцию.
КБ: Небольшую к тому же.
ВФ: Не знаю, почему вам это кажется парадоксальным. Такой вывод напрашивается.
КБ: Евгений Григорьевич сказал: нет, все нормально, лишь бы не было войны. Это, кстати, показывает позицию: платить и платить – лишь бы не было войны. У российского народа ситуация самая трагичная, конечно.
ВФ: Я учился в конце 1980-х в университете с другом-абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из-за открытия филиала Тбилисского
КБ: Сахаров развивал эту идею.
На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров – это один народ, у кого меньше – другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…
ВФ: У вас очень разные языки.
КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что-то отличалось, может, они какие-то звуки произносили по-другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.
Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой-то удивительный кунштюк.
В начале 1970-х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, – такие, а вы, грузины, – такие. Однажды прихожу с моря – «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие-то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом – продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.
Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих – грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.
Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит – ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, – ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы – хуту, а вы – тутси. Запишитесь в хуту – будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».
С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки – силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.
ВФ: Дестабилизация прилегающих регионов превратилась в стержневой элемент внешней российской политики.
КБ: В конце 1980-х – начале 1990-х годов политика России была ad hoc и часто не исходила из глубокого анализа верховными лицами. Тогда это были спонтанные действия.
ВФ: Я тоже считаю, что поддержание контролируемого хаоса в ближнем зарубежье – совсем необязательный элемент российской
Взять ту же битву за Украину. Путин так любит Украину, так хочет ею владеть, что выпустил на ринг самого страшного и эффективного политического тяжеловеса, какой только есть в России, – Сергея Глазьева, который два месяца ездил-пугал Украину: «Мы вас сейчас в бараний рог согнем», чем только усиливал стремление элиты подписать что угодно – хоть с Евросоюзом, хоть с мусульманской лигой… Для Путина это был чистый элемент пиара – показать россиянам, которые уже десять лет смотрят лживое российское телевидение: полюбуйтесь, как мы этих недочеловеков давим.
КБ: Про Глазьева я вообще не понимаю.
ВФ: Зачем его натравили на Украину?
КБ: Зачем его держать при себе. Невозможно одновременно слушать Глазьева – и Набиуллину с Грефом.
ВФ: Ан поди ж ты – все в стае все равно.
КБ: Мне кажется, что на самом деле это борьба за Путина его окружения, в котором есть относительно прозападное, пролиберальное крыло.
ВФ: Борьбу за Путина окружения Путина придумал сам Путин, чтобы всех контролировать.
КБ: Есть крыло, которое восходит к Бурбулису и Гайдару…
ВФ: Кто там от них остался?
КБ: Греф, Чубайс, Набиуллина, Улюкаев.
ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ».
И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.
ВФ: Позднесоветский интеллигент Чубайс не есть представитель русского народа. Скорее, это представитель советского народа, который сейчас пытаются воссоздать в России.
КБ: Ну а где мне еще взять русского интеллигента?
ВФ: Просто Россия – самый крупный осколок самой большой в мире империи с глобальными амбициями.
КБ: И они ее удушат.
ВФ: Когда ты стоишь на переднем крае национально-освободительной борьбы – это одна история. Это усиливает, повышает шансы реформаторов на успех в других постсоветских республиках. А Россия дважды травмирована распадом собственной империи – жуткой бойней, которая разыгралась после 1917-го, и бесславным концом в 1991-м. Как – с чисто управленческой точки зрения – продолжать склеивать этот большой народ? Склеивают возвращением в старую идеологическую колею – смешивая самодержавие-православие-народность с чекизмом и победой в Великой Отечественной войне.