Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
КБ: У этой идеологии почти нет противников – вот в чем дело. Вы Диму Сухиненко не знаете?
ВФ: Нет.
КБ: Создатель компании «Ринако». Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом.
Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то, и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию – от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального, – все в рамках имперской идеи.
ВФ:
КБ: Я понимаю вашу любовь к Навальному, но какое ему дело до групп населения? Какие группы населения он имеет в виду?
ВФ: Десять миллионов русских.
КБ: Каких русских?
ВФ: Русскоговорящих, на Юге и Востоке. Я русский, в Одессе таких – половина. «Потемкинские деревни» – слышали, наверное. Это все большие города на юге Украины, начиная с Днепропетровска, который назывался Екатеринославом. Города, которые были построены на слабо заселенных территориях, отвоеванных у Оттоманской Порты.
КБ: Ну и вам что с этого? Они этнические русские, и что?
ВФ: Они имеют право получать образование на родном языке…
КБ: Почему они имеют право, а дагестанцы не имеют?
ВФ: Это неправильно по отношению к дагестанцам.
КБ: Ну так сначала у себя разберитесь.
ВФ: Дагестанцы теоретически имеют такое право.
КБ: Виртуально имеют…
ВФ: И украинцы в России должны иметь…
КБ: В мире пять осетинских школ: две в Осетии, три – в Грузии, в Кахетии [43] . Право есть? Есть. А я могу? Нет, не можешь. В этом и состоит трагедия имперскости, все время хочется пальцем по столу постучать. Вы представьте себе, что испанцы выступают с заявлением о недопустимости ущемления испанского языка в Гватемале.
ВФ: Гватемалу они потеряли 200 лет назад, с тех пор острота потери притупилась.
КБ: Я пытался понять, чувствуют ли гватемальцы, вообще латиноамериканцы, какую-то ностальгию по Испании. Я даже не смог объяснить вопрос. Говорят по-испански – ну и пусть говорят.
43
Полемическое преувеличение. Только в Ленингорском районе Южной Осетии пять осетинских школ.
ВФ: А есть пример Франции, которая всячески поощряет франкофонию в своих бывших колониях и принимает активное, даже лидирующее участие в полицейских операциях. Пожалуйста: до сих пор сидит во французах имперский синдром.
КБ: Это скорее чувство ответственности. Они вышли из Мали, а там беспорядки.
ВФ: Давайте считать, что в какой-то части русских это тоже ощущается как ответственность.
КБ: Но проблема в самом устройстве России. В результате чего Чечня внезапно станет частью России?
ВФ: Почему я должен защищать или придумывать то, что мне не близко?
КБ: Вам неблизко – а Навальному близко.
ВФ: Давайте не будем спорить, кто лучше прочитает мысли Навального. Я хочу лишь сказать, что можно быть гражданином России, которому небезразлично, могут ли его родственники в Украине свободно пользоваться русским языком, и при этом быть сторонником того, чтобы украинцы, которые живут в России, имели право изучать свой язык в школах, чтобы российские
КБ: Они не будут преследоваться, потому что такого не будет.
ВФ: Есть такие историки.
КБ: Есть, но их не будет, потому что госстандарт сейчас утвердят, Чубарьян напишет правильный учебник…
ВФ: В России есть историки, которые относятся к Украине не как к младшему брату, а как к достойному объекту исследования.
КБ: Проблема же не в Украине. Просто когда это все бьет через край, Украину тоже захлестывает. Проблема в российском устройстве. И эта проблема нерешаемая или решаемая только в рамках кровавых разборок, мягко говоря.
ВФ: А как вы тогда объясните, что в 1991 году ни у кого в России и тени сомнения не возникло в том, что надо отделяться от других республик? Среднюю Азию не хотели продолжать кормить, Прибалтику считали неправильным удерживать силой. Идея обособления пользовалась в конце 1980-х – начале 1990-х широкой народной поддержкой.
КБ: Да, в карикатурных формах. Якобы проблема России заключалась в том, что нет российской компартии. Грузинская, эстонская есть – а вот российской нет, нас обманули.
ВФ: Мысль пытливо искала хоть какие-то пути выхода из трудной ситуации. Мне довольно легко представить, что еще через двадцать лет наконец точно так же спокойно будут отпущены те, кто хочет пожить самостоятельно.
КБ: Если они сами до этого с оружием в руках не выйдут.
ВФ: Пока издержки борьбы за независимость превышают выгоды. По факту Путин в национальных республиках – в Чечне, Татарстане, Башкортостане – отдает власть на откуп национальным элитам. Фактически, это советская политика в Средней Азии [44] .
44
Сомнительное утверждение. Такой штамп имеет хождение среди московской общественности со времен Гдляна – Иванова, хотя с таким же успехом можно говорить об особых практиках управления московской торговлей (дело Мосторга) или Краснодарским краем (дело Медунова). Русификация со сменой алфавита (чего не было в Прибалтике, Грузии и Армении), цензура (со стороны Москвы) и подавление национальной интеллигенции в Средней Азии были гораздо сильнее, чем в Прибалтике или Закавказье. Фигуры масштаба Константина Гамсахурдиа в Грузии или Александра Солженицына в России в республиках Средней Азии были непредставимы, крупные предприятия подчинялись напрямую союзным министерствам, в столицах преобладало русское население. Во многом штамп про «среднеазиатскую политику» обусловлен демонизацией фигуры первого секретаря компартии Узбекской ССР Шарафа Рашидова, хотя он принадлежал к абсолютно лояльному поколению среднеазиатских первых секретарей, которые в начале 1960-х пришли на смену более самостоятельным деятелям. (Примечание Сырлыбая Айбусинова.)
КБ: А как можно тогда построить в России правовое государство? Я убил человека в Москве, украл у него 500 миллионов, приехал в Грозный, открыл бизнес и половину записал на Рамзана Ахматыча. Вот как это должно происходить? Судебные исполнители приземляются в аэропорту Грозного и что делают?
ВФ: Пропадают, а следующие уже не прилетают.
КБ: Получается, что построение нормального общества невозможно.
ВФ: Проблема в том, что выиграть выборы сегодня в России под лозунгом «Даешь правовое государство» нереально. Наверное, это будет поддержано 10–15 % населения…