Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
Или взять ту же Болотную. Можно, конечно, говорить, что великий русский народ мог бы и поярче выступить, но это была действительно абсолютно неожиданная вещь. Я оказался 5 декабря 2011 года в Москве – накануне один из моих друзей в фейсбуке, Илья Файбисович, стал созывать к памятнику Грибоедову протестовать против фальсификаций на выборах. Чувствуется внезапно, как твое личное отношение, что все – мириться с этим больше нельзя, становится массовым. Ты идешь по бульварному кольцу к Чистым прудам под холодным дождем, под ногами грязь, и рядом с тобой туда же решительной походкой идут десятки,
Другое дело, что в России никто в 2011–2012 годах не готов был к войне с государством. Лозунг «Нам нужна другая Россия» с оружием в руках защищать никто не готов.
Так что, с одной стороны, я согласен, что не очень понятно, как раскачивать российскую ситуацию – даже на уровне нарратива, но это, я думаю, рано или поздно произойдет.
К чему призывают авторы петиции?
КБ: Уйти.
ВФ: Если бы чеченская проблема была проблемой Грузии, что бы вы с ней делали?
КБ: Не знаю.
ВФ: А как бы вы действовали на месте президента России в 1994-м?
КБ: Тогда же было проще, чем сейчас.
ВФ: Почему?
КБ: Можно было бы одновременно позволить Чечне и, может быть, Дагестану отложиться на каких-то особых условиях, в качестве буферных республик. Была же во времена СССР Тува отдельной страной. Это она во время войны присоединилась. Такая финляндизация частичная. И параллельно направить силы на то…
ВФ: Репатриацию русских из Чечни?
КБ: Нет. Сепаратизм тогда был чудовищный. Уральская республика, Россель начал печатать уральский франк [45] . Надо было ударить по таким проявлениям. Там – мягко, здесь – жестко. Тогда все было бы нормально.
ВФ: По отношению к русским – жестко, по отношению к Кавказу – мягко. Противоречивая концепция, вряд ли она оказалась бы очень популярной. Тем более что для того же Росселя это был скорей инструмент административного торга, чем выбора пути.
45
Инициатором выпуска товарно-расчетных чеков, известных как «уральский франк», выступил не губернатор Россель, а не связанное с ним товарищество «Уральский рынок».
КБ: Он человек, конечно, не очень глубокий, но если бы идея уральской независимости могла иметь какое-то продолжение, то он бы ее развивал, выторговывая все больше и больше самостоятельности. И если ты торгуешься, а тебе дают, дают и дают, то в конце концов ты и получаешь все до конца.
Сказано ведь: бей своих, чтобы чужие боялись.
ВФ: Повторю: вряд ли такая политика пользовалась бы популярностью в России.
КБ: Может быть. Но ведь Чечня была просто черной дырой.
Помню, я как-то приехал в Архангельское к помощнику Черномырдина Никите Масленникову. Я тогда всех доставал по поводу того, что надо снизить налоги. Он говорит: «Каха, миленький, не могу я сейчас с вами это обсуждать, я городу газ обеспечиваю. А то у
«Подождите, Никита не-помню-его-отчество, я же когда сюда ехал, радио было включено в машине, там говорили, что наша авиация бомбила Грозный». «Да». «Ну а газ-то зачем?» «Ну как же, там же наши граждане».
Такой пример бюрократической шизофрении. Ты либо бомби, либо снабжай.
ВФ: Имперская складка.
КБ: Российско-чеченский конфликт на словах уже начался, Чечня объявила независимость, послали всех на фиг, а нефть на Грозный продолжали качать, качать, качать.
ВФ: Потому что не признавали факт независимости.
КБ: Сначала даже не понимали, что можно отключить. Потом долго дискутировали. Была дискуссия, принимать ли к пропуску на таможенной территории документы с чеченскими таможенными кодами и печатями, на которых изображен лежащий волк. Чеченская таможня с юридической точки зрения – незаконное образование. О чем тут дискутировать?
Я и сам был участником таких переговоров. Когда пришли дудаевцы, они вытеснили часть министров из здания правительства. Одновременно существовало правительство Чечено-Ингушской республики и правительство Ичкерии. Правительство Ичкерии большей частью было внутри здания, а Чечено-Ингушетии – большей частью во дворе. Я участвовал в совещаниях и там и там. Эти моменты слома очень интересно наблюдать. Люди, конечно, не готовы к этому.
ВФ: Крушение империи – это история всегда тяжелая. Взять ту же Индию.
КБ: Тяжелая, тяжелая.
ВФ: Много чернил пролито в Великобритании и других европейских странах в 1940–1950-е годы по поводу деколонизации. Суэцкий кризис 1956 года, который отвлек внимание мира и тем самым помог Советскому Союзу подавить вспыхнувшее тогда же восстание в Венгрии, был одной из фантомных имперских судорог в Великобритании и Франции.
Нельзя ставить крест на России, хотя последние одиннадцать лет страна двигалась в неправильном направлении. А что до первой чеченской войны, то я считаю ее огромной исторической ошибкой. Никто не понимал, какая там будет бойня. При этом главный мотив Ельцина был – повлиять на рейтинг.
КБ: Он же не понимал, что будет. Паша Грачев говорил, что сейчас…
ВФ: Главными ястребами были Егоров и Черномырдин.
КБ: Военные говорили, что это раз плюнуть.
ВФ: Грачев был против.
КБ: Против войны, может, и был, но: «Задачу выполните?» – «Задачу выполним!»
ВФ: А вообще войны ради восстановления территориальной целостности и престижа после падения империи – это тоже неизбежность. Взять ту же алжирскую войну.