Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)
Шрифт:
Уайт: Да, это верно.
Кришнамурти: Значит, все это создано воспоминаниями.
Уайт: Если вы приравниваете мышление к восприятию, то да. А я так не думаю.
Кришнамурти: Однако вы сказали, что существует воспринимающий, который и является всем этим.
Уайт: Но не только этим.
Кришнамурти: Как вы можете это знать? Вам хотелось бы думать, что он – не только это.
Уайт: Мой непосредственный опыт говорит
Кришнамурти: А опыт в качестве того, кто оценивает, – как раз самая опасная вещь.
Уайт: Вовсе нет, ведь даже крайне субъективное знание проходит проверку у сообщества, которое его разделяет.
Кришнамурти: Да-да, а общее знание всегда ограничено.
Уайт: Пусть оно ограничено, но отсюда же не следует, что оно не истинно.
Кришнамурти: Нет, будь то неистинное знание или истинное знание, и то и другое остается знанием. И именно о знании мы говорим, а не о том, хорошее это знание или плохое.
Уайт: Ладно, но вы только что сказали, что мое знание или мои опыт могут оказаться неверными.
Кришнамурти: Нет, я говорил, что воспринимающий – это прошлое, действующее в настоящем.
Уайт: И что из этого следует?
Кришнамурти: Пока прошлое наблюдает, пока воспринимает, оно не будет истиной. Пока воспринимающим является прошлое, которое, как мы соглашаемся, истинно, он воспринимает то, что сам расценивает как истину, но что в действительности не истинно, ибо его оценка происходит в соответствии с его прошлым, то есть с памятью.
Уайт: Позвольте мне проверить вашу перспективу на простом примере. Если я наблюдаю прекрасный закат и зрелище полностью меня захватило, тогда ведь нет ни мыслей, ни воспоминаний, ни ментальных сопоставлений. Есть лишь прямое благодарное принятие...
Кришнамурти: Нет-нет, даже принятия нет. Переживание настолько великолепно, что нет ничего, кроме этого – поглощенности переживанием заката. И что же происходит? Вы не оставляете его. Мысль овладевает вами и говорит: "Какое великолепие! Как это прекрасно! Я должен вернуться завтра и увидеть это снова".
Уайт: А это плохо?
Кришнамурти: Вы, следовательно, уже создали какую-то картину с своем уме. Она записалась в мозге. В момент своего проявления она уже ограничилась. Когда вы просто смотрели, не было ни удовольствия, ни какого-либо воспоминания, но вот приходит вторая, более поздняя мысль и говорит: "Слушай, надо будет рассказать друзьям об этом закате". И все ушло! Опыт простого любования закатом исчез. Поэтому вы его рисуете, пишете о нем стихи и так далее.
Уайт: А какова ваша реакция?
Кришнамурти: До тех пор пока присутствует воспринимающий, то, что он воспринимает, будет ограничено и, следовательно,
Уайт: Это реально, но не обязательно истинно.
Кришнамурти: Я не утверждаю, что это обязательно не будет истиной. Но вы способны воспринимать самые разные вещи. И пока воспринимающий остается, этот воспринимающий будет обманом.
Уайт: А существует ли неограниченное я, которое способно воспринимать?
Кришнамурти: Ага! Понимаете ли, в тот самый момент, когда вы это говорите, вы уже изобретаете некое сверх-я.
Уайт: Нет, я только спрашиваю о ней.
Кришнамурти: Нет такой вещи, как сверх-я. Есть только я. Сверхсознание – с этой идеей играли задолго до наших времен, за несколько столетий. Но, назовете ли вы это сверх-я, сверхсознанием, Атманом или чем бы то ни было, все равно оно не выйдет из поля мысли. Можете сами сказать, что существует высшее я, или можете сказать, что ваш гуру так говорит, но в таких делах нет никаких авторитетов. От авторитета нужно полностью отказаться. Такая идея могла бы появиться только в случае большой доли скептицизма, сомнения. А это не позволяется нигде в мире, кроме науки. Религиозный мир – это тотальный авторитаризм.
Уайт: Однако перемещаться за пределы этой власти авторитетов, которая настолько обусловливает разум, восприятие и знание...
Кришнамурти: Вы не можете до тех пор, пока на самом деле не сделаете этого.
Уайт: Да. Скажем, кто-то осмелился, все-таки рискнул. Он что тогда – полностью игнорирует власть или же только проверяет ее?
Кришнамурти: Власть полицейского, или власть так называемого выборного правительства, или власть тоталитарных правительств -все это власть. Мы обязаны повиноваться, нравится нам это или нет.
Уайт: Я имею в виду власть в области знания.
Кришнамурти: Об области знания вы, наверное, знаете гораздо больше, чем я. Но почему там вообще нужна какая-то власть? Вы ведь могли бы пользоваться авторитетом, чтобы контролировать меня.
Уайт: Настоящий учитель не пользуется своим авторитетом с такой целью.
Кришнамурти: Следовательно, есть авторитет полицейского, закона, правительства. А в сфере "духовности" – вы сами употребили это слово – никаких авторитетов нет.
Уайт: За исключением своего собственного?
Кришнамурти: Нет. Свой собственный авторитет тоже воссоединяется мыслью.
Уайт: В том числе и вы?
Кришнамурти: О, все на свете! Для тех, кто идет за пределы себя, нет никаких авторитетов.
Уайт: То есть, по-вашему, у них нет чувства, что они служат авторитетом для других?
Кришнамурти: Да. В них самих нет никакого авторитета.