Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)
Шрифт:
Уайт: В этом подлинный смысл смирения.
Кришнамурти: Нет. Подождите минутку. Смирение вовсе не является противоположностью авторитетности или гордости.
Уайт: Объясните, пожалуйста.
Кришнамурти: Вот возьмем слова "хороший" и "плохой". Мы говорим: "Это плохо, а то хорошо". Ненавидеть кого-то плохо, любить – хорошо. Связаны ли они между собой – плохое и хорошее?
Уайт: Похоже, что связаны.
Кришнамурти: Значит, это нехорошо.
Уайт: Хорошее не является
Кришнамурти: Оно не является хорошим, потому что содержит в себе плохое. Взгляните, сэр: вот любовь и ненависть. Если они взаимосвязаны, то это не любовь вовсе.
Уайт: Ну, можно сказать, что это испорченная любовь или любовь не в чистом виде, но ведь это все равно любовь.
Кришнамурти: Нет, это не любовь.
Уайт: Как тогда обрести чистую, незапятнанную любовь? И какое же отношение это имеет к просветлению?
Кришнамурти: Это-то как раз и имеет отношение к просветлению. Вы высказали утверждение, что просветление есть прямое, непосредственное восприятие истины – не "моей" истины, не "вашей" истины, не "христианской" истины и не какой-либо другой, а просто Истины. Но если присутствует наблюдатель, воспринимающий, то до тех пор, пока он воспринимает, это не истина. Только там может быть истина, где нет никакого воспринимающего, а есть одно только восприятие. Это же совсем другое дело.
Уайт: Вы имеете в виду, что не существует ментального разграничения или разделения между субъектом и объектом?
Кришнамурти: А что такое тогда само отношение восприятия без того, кто воспринимает, и любви? Что такое любовь? Это желание? Наслаждение? Или это что-то, собранное мыслью воедино? Может ли любовь существовать там, где есть амбиция? Там, где ревность, ненависть, страх – все эти вещи? Очевидно, нет. Значит, пока нет свободы от страха, не может быть никакой любви.
Уайт: А также свободы от амбиций, от похоти и т.д.?
Кришнамурти: Конечно. Впрочем, что вы подразумеваете под похотью?
Уайт: Я имею в виду одну из традиционных форм недостойного поведения.
Кришнамурти: Традиционная форма поведения – это не поведение, а следование какой-то схеме.
Уайт: Ну, должен же быть какой-то разумный конформизм.
Кришнамурти: Нет. Если конформизм, то в этом нет ничего хорошего.
Уайт: Тем не менее, добровольный конформизм – это свобода.
Кришнамурти: Не спешите, сэр. Конформизм никогда не несет в себе свободу.
Уайт: Я говорю, что свобода может привести к конформизму – к разумному конформизму.
Кришнамурти: Отправляясь в Индию, я надеваю индийскую одежду. Когда я в Европе, моя одежда – европейская. Однако в этом нет конформизма.
Уайт: Но именно в таком смысле я использую это слово. Оно для меня означает приверженность обычаям какого-то места или общества.
Кришнамурти: Это самое несложное дело. "Я же встаю, когда в помещение входит дама; это просто манеры приличного поведения.
Уайт:
Кришнамурти: Политика, сэр, ставит нам все больше и больше проблем. Они начинают решать какую-то одну, и ее решение вызывает к жизни дюжину новых.
Уайт: Мы беседуем о любви, свободе и просветлении. Я высказал утверждение, что, будучи свободным, человек может по своей воле допустить конформизм в отношении определенных обычаев, и это будет актом его любви.
Кришнамурти: Погодите минутку, сэр. Что вы подразумеваете под свободой?
Уайт: Я пользуюсь тем значением, которое перенял у вас: это то, что находится за пределами всякого мышления и поведения, обусловленного биологически, наследственно и социально.
Кришнамурти: Ваш мозг заведомо обусловлен образованием, традицией, телевидением, прессой – всем укладом общества, в котором вы живете, а также окружающей средой. И пока эти условия остаются, никакой свободы нет.
Уайт: Согласен.
Кришнамурти (смеется): Вы можете согласиться с чем угодно!
Уайт: В свете нашей дискуссии это мне представляется вполне благоразумным.
Кришнамурти: У нас не дискуссия. Диалог – вот что между нами происходит. Смысл слова "диалог" в том, что это беседа двух людей. Вникли вы в полное содержание диалога? Это очень интересно. Мы ведем беседу – между нами происходит некий диалог. Вы ставите передо мной вопрос, я. отвечаю на него. Вы спрашиваете моего мнения, и я реагирую на это, туда-сюда. Вы отвечаете, я спрашиваю. В таком процессе вы постепенно исчезаете, остается только вопрос. То же самое и со мной. Ведь вопрошание гораздо важнее, чем мой ответ или ваш ответ. Обратите внимание, сэр, вот на что. Вы спрашиваете: "Что такое любовь?" Я высказываюсь на этот счет, но и вы высказываетесь мне в ответ. Вы спрашиваете, я высказываюсь. В ответ на мое высказывание, вы спрашиваете, и на вопрос я снова отвечаю. Что же происходит в этом процессе? Вы совершенно исчезаете. Только вопрос и ответ, пока мы не достигаем той точки, где есть один лишь вопрос и ни у вас, ни у меня нет на него ответа. Пусть вопрос течет сам, так что ни у кого нет персональных ответов...
Уайт: Это совместное дознание?
Кришнамурти: Это больше, сэр. Это значит проникнуть во что-то и нажимать, нажимать, вплоть до момента, когда нажать больше невозможно. Именно в этой точке вы исчезаете. Есть только это.
Уайт: И как вы это называете?
Кришнамурти: Нет, нет, нет! Понимаете ли, вы слишком склонны давать названия.
Уайт (смеясь): Но мои читатели ждут...
Кришнамурти: Существует ли Бог? Я задаю этот вопрос, и. вы говорите: "Да, есть Бог". Потом я сам принимаю этот вопрос и говорю, что Бог изобретен мыслью. Пока человек пребывает в состоянии страха, он будет изобретать Бога. Таким образом мы с вами и продолжаем двигаться туда-сюда, вплоть до точки: Есть ли Бог? Вы не знаете. И я не знаю. Действительно, не знаю.