Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)
Шрифт:
Уайт: А я бы возразил, что знаю, что это составляет первичный факт моего опыта, помимо всех других мыслей и доказательств.
Кришнамурти: Не торопитесь, сэр. По словам ученых, люди произошли от маленькой биологической клетки, и мы все являемся результатом эволюционного развития этой маленькой клетки. Это факт. А то, что вы сейчас говорите, – это частность, человеческое изобретение. Эволюция же – происхождение всех форм жизни из океана – это не изобретение.
Уайт: Ну, кстати, то, что вы говорите, тоже является интерпретацией...
Кришнамурти:
Уайт: Значит, в этом опыте самоотвечания у меня...
Кришнамурти: Вы опять пользуетесь словами! Это же не вопрос; то что вы сказали, само указывает на ответ. Отвечаете не вы, сам вопрос порождает ответ. Вот в этом настоящий диалог. Скажем, вы говорите, что просветление – это непосредственное восприятие истины или непосредственное интуитивное проникновение в нее. А я мог бы ответить: пока существует воспринимающий в прошлом, то все, что он воспринимает, не истинно. Не истинно из-за своей ограниченности. Если я христианин, или буддист, или мусульманин, или индуист, или кто бы то ни было, я верую в Бога, или в Аллаха, или в Брахмана и так далее, то для меня в этом заключается неимоверная реальность. Конечно же, я с этим вырос и поэтому верю в это. Вы скажете: "Это иллюзия". Но для меня-то это вовсе не иллюзия. Когда я во что-то верю, это становится для меня реальностью. Как видите, здесь задействовано мышление. Итак, сэр, мы беседуем о любви. Разве она не желание, не наслаждение? Относятся ли к любви ревность, амбициозность, жадность, страх и прочее? Если да, то это, очевидно, не любовь. Как могу я быть сострадательным, если привязан к какому-нибудь верованию, какой-то догме? Предположим, я католик с непоколебимой верой в Спасителя, и при этом я считаю себя сострадательным. В действительности же у меня нет сострадания, потому что меня сдерживает это верование, оно задает границы моему мышлению.
Уайт: Возможно ли вести себя правильно, если за поступками не обязательно стоит правильный мотив или правильная причина? Возможно ли в этом случае правильное действие?
Кришнамурти: Пока ваш мотив, не будет чистым, правильный поступок невозможен.
Уайт: Скажем, весь мир примет решение о ядерном разоружении, но из-за страха, а не из любви. Разве это не будет все-таки правильным действием?
Кришнамурти: Атомная бомба и все прочее было создано из-за страха, национализма и т.д.
Уайт: Все же, несмотря на мотивы, ядерное разоружение будет, наверное, правильным действием?
Кришнамурти: Конечно. Однако, избавившись от этого оружия, мы будем изобретать новое.
Уайт: Пусть так, но само по себе разоружение было бы...
Кришнамурти: ...благотворным.
Уайт: Значит, можно-таки
Кришнамурти: Не спешите. Что вы подразумеваете, говоря о "правильном действии"?
Уайт: Вы только что сказали, что ядерное разоружение было бы благотворным, даже если мотивировать его будет страх, а не любовь.
Кришнамурти: Нет, не говорил. Такое действие основывается на стремлении к уверенности, на безопасности.
Уайт: Но это же необязательно плохо.
Кришнамурти: А я не говорю, что это плохо.
Уайт: Вы сейчас сказали, что действие благотворно.
Кришнамурти: Конечно, если оно поможет человечеству прожить еще 50 лет – пока не изобретут что-нибудь еще! (Смеется.)
Уайт: Ментальную какую-нибудь бомбу...
Кришнамурти: Любовь появится только там, где есть свобода.
Уайт: Однако меня занимает вот что: кто-то мог совершить некий поступок с любовью и состраданием в частичном смысле, даже если...
Кришнамурти: Разве вы не понимаете, что, пока есть ненависть, никакой любви быть не может? Пока есть страх, не может быть никакой любви. Пока я захвачен каким-либо частным верованием, нет никакой любви. Пока я прилеплен к собственной индивидуальности, нет никакой любви. Так можно ли убрать все это, отмести в сторону?
Уайт: В этом-то и состоит проблема.
Кришнамурти: Так вот – можно, конечно же можно!
Уайт: Но каким образом?
Кришнамурти: Спрашивая как это сделать, вы интересуетесь некой картой, системой.
Уайт: Меня интересует только ваш ответ на мой вопрос.
Кришнамурти: Спрашивая "каким образом?", вы спрашиваете про систему, про план. Там, где есть система, непременно присутствует ухудшающий фактор. В любой системе!
Уайт: Но ухудшение происходит за границами этой системы, а не внутри ее.
Кришнамурти: Система сама по себе ущербна. Любая система.
Уайт: Значит, нам нужно выбирать одно из двух зол.
Кришнамурти: Нет! Просто не спрашивайте о системе.
Уайт: А я и не спрашиваю о системе. Я спрашиваю только, как устранить то, что нам мешает.
Кришнамурти: Я отзываюсь на слово "как". Если вы употребили это слово, вы хотите знать, как сделать то или другое. Значит, вам нужен метод.
Уайт: Это может быть методическим, может быть хаотическим, а может быть и случайным. Я же просто прошу ваших наставлений о том, как разрешить затруднение в выборе, с которым мы столкнулись в диалоге.
Кришнамурти: А в чем оно заключается?
Уайт: В том, как любить, если нас постоянно отсекают от любви все влияющие на нас обстоятельства.
Кришнамурти: Предоставьте любовь самой себе и освобождайтесь от давления обстоятельств. Вот освобождение от обусловленности. Возможна ли такая свобода от обусловленности?