Газета Завтра 344 (27 2000)

Завтра Газета

В.К. Да, конечно. Но кроме этих объективных фактов, существует еще и особый способ жизни, выработанный русским народом на своем геополитическом пространстве. Мы уже не раз об этом с вами говорили, но я еще раз подчеркну, что нам присуща резко отличающая от западных народов черта — своего рода максимализм и экстремизм. Многие наши победы, в том числе победа в войне 1941-45 годов, были бы невозможны без этого максимализма. Но и многие наши беды, в том числе нынешняя катастрофа, имеют тот же самый источник. Многие наши соотечественники, совсем как московские друзья Герцена, хотели Запада в противовес России, как христиане чаяли Рая в противовес Земле. И это их стремление нельзя перечеркивать напрочь.

Я уже не раз говорил, что без февральской революции 1917 года не было бы и октябрьской. Ведь до 1917 года в партии кадетов состояло около ста тысяч человек, между тем как максимальная численность партии большевиков составляла восемь тысяч человек. И эти члены партии в подавляющем большинстве своем к свержению царя никакого отношения не имели, поскольку находились либо в эмиграции, либо в Сибири, куда были сосланы

в основном за антивоенную пропаганду. После Февраля в стране наступил такой хаос, зачастую кровавый, что нужна была сила, способная остановить падение России. И такой силой выступили именно большевики.

Тот строй, который сложился на Западе, он именно сложился: постепенно, органически, в ходе истории этих сообществ, а не по чьей-то воле. Капитализм нельзя построить в одной, отдельно взятой стране. А социализм можно построить. Это, если угодно, явление совершенно иного порядка. Еще раз вернусь к тому общепризнанному факту, что у нас нет "гражданского общества". Что это такое в западном понимании? Это люди, ничем друг с другом не связанные, кроме своих частных интересов. Но там эти интересы вырабатывались веками, и в нужный момент, когда интересы оказываются затронуты, реакция на подобный "вызов" у людей оказывается совершенно однотипной, инстинктивной даже, и они действуют как единое целое. Казалось бы, Франция в течение долгих лет буквально молилась на генерала де Голля, который после долгих лет упадка возродил величие страны.

Корр. Да, по его выражению, "спас дом и кое-что из мебели".

В.К. Это была очень яркая личность, герой Сопротивления, и его французы очень любили. Но, поскольку он решил отказаться от американской помощи и ограничить вторжение иностранного капитала, это привело к определенному снижению уровня жизни. И вот пошли демонстрации под такими лозунгами: "Даешь 40, 60 и 1000!" Имелось в виду, что рабочая неделя должна составлять 40 часов, пенсионный возраст мужчины — 60 лет, а минимальная зарплата — 1000 франков. Де Голль не мог пойти на это, и его по референдуму согнали. Но ведь это вырабатывалось веками. На западе парламент существует с XIII века, и это не боярская Дума, а орган, представлявший все сословия, опиравшийся и на аристократов, и на городские цеха, и на духовенство. Великая Французская революция началась с того, что депутаты парламента, созванного Людовиком XVIII, отказались принимать угодные королю налоги и отвергли все попытки давления. У нас ничего подобного не было и нет, если не считать разве что Собора 1613 года, на котором избрали царем Михаила Романова. Когда в начале 1991 года 76% людей проголосовали за сохранение СССР, никакого влияния на последующие события это волеизъявление не имело. То, что произошло в Беловежской Пуще, не вызвало никаких протестов. В дни ГКЧП был снят фильм, из которого видно, что подавляющее большинство людей одобряло создание ГКЧП, но они никак не выражали эту поддержку своими действиями. И в ситуации, почти аналогичной времени Великой Французской революции, оказалось возможным попросту расстрелять парламент из танковых пушек, потому что такого рода учреждение у нас не имеет никакой поддержки, не отстаивает никаких общественных интересов — это в наших условиях не более, чем говорильня. На Западе все иначе. Если, например, Америка начала войну в Индокитае, то вначале общество эту войну поддерживало. Но прошло несколько лет, погибли десятки тысяч американских военнослужащих, стала ясной полная бесперспективность этой войны — и общество нашло способы повлиять на свое правительство, чтобы войну прекратить. Были и демонстрации, и забастовки, даже Уотергейт был. У нас же не было и нет институтов гражданского общества, негосударственных форм мобилизации людей для защиты тех или иных своих интересов. Оно не сформировалось в течение нашей истории, и вряд ли образуется в ближайшем будущем. Можно за это осуждать Россию, можно ее за это даже презирать, можно сокрушаться, но нельзя от нее требовать невозможного. Нет у нас этого сообщества эгоистов, здесь люди руководствуются чаще общими интересами, чем своими личными. И почти любой человек стыдится открыто проявлять свои эгоистические интересы. Даже если они у него есть, он старается их как-то спрятать. Это извечная наша черта, связанная, если угодно, с православной этикой, которая считает грехом накопление богатств. В то время как на Западе господствует протестантская этика, которая считает: раз человек богат — значит, его Бог любит.

Корр. Вадим Валерианович, вы сказали о противоречии между "демократией" и "тоталитаризмом", которое сегодня пытаются выдать едва ли не за основное противоречие ХХ века. По вашему мнению, тем самым пытаются замаскировать противоречие между Западом и остальным миром, Россией прежде всего. Но ведь сам термин "тоталитаризм" возник первоначально вовсе не применительно к России или к другой не-западной стране. Он возник применительно к фашистским государствам Европы: Италии и в особенности — гитлеровской Германии. И не случайно сегодня усилиями многих западных идеологов и писателей: от ныне покойного фон Хайека до ныне здравствующего перебежчика Резуна,— создается убеждение, будто коммунизм и фашизм одно и то же, даже в историческом отношении; будто Советский Союз сыграл определяющую роль как в создании Третьего Рейха, так и в развязывании Второй мировой войны. Даже термин "красно-коричневые" придуман. Хотя достаточно хорошо известно, что основные финансовые вливания в гитлеровскую партию шли поначалу из США, что в результате Второй мировой войны именно американские властные структуры добились необходимого им передела мира в свою пользу, потеснив старые колониальные державы: Францию и Великобританию. Каково ваше мнение по этому поводу?

В.К. Конечно, тот режим, который создал Гитлер, достаточно существенно отличался от сталинского режима. Не знаю, известно ли вам, что в Германии, несмотря на символические сожжения книг, вплоть до 1945 года в магазинах и библиотеках совершенно свободно стояли на полках сочинения

Маркса, Энгельса и Ленина. Не было только Сталина, поскольку там были прямые выпады против Гитлера, а это действительно не допускалось. К тому же, немецкий национал-социализм был в значительной степени направлен против других народов, внутренние политические репрессии носили куда более ограниченный характер, чем в СССР. Вот на днях только я прочитал чью-то корреспонденцию из ФРГ — не помню, кто именно об этом рассказывает — что он заговорил с немцами, старыми рабочими, и те ему сказали: дескать, мы сейчас очень хорошо живем — прямо как при Гитлере. Конечно, тогда в Европе немцы занимали приблизительно такое же положение, какое сегодня во всем мире занимают американцы. Конечно, тема эта очень сложная, и нельзя сказать, будто сам термин "тоталитаризм" применительно к советскому обществу не имеет никаких реальных оснований. В 30-е годы нечто подобное, действительно, существовало. Тогда преследовалось любое высказывание, направленное против существующего строя. Можно было попасть в лагерь за анекдот, рассказанный в узком и вроде бы дружеском кругу. Мне лично известны несколько таких случаев. Думаю, что в Германии подобного не было. Мой друг Эберхард Дикман рассказывал, что его отец страшно ругал Гитлера, в том числе и на улице. Правда, в ГДР ему тоже не понравилось, и после войны он уехал в западные земли. В Третьем Рейхе оставалась и крупная частная собственность, и старая аристократия играла огромную роль, прежде всего в военных кругах. И против Гитлера, кстати, генеральская верхушка выступила в 1944 году именно из-за провала его военной стратегии. Они были против поражения, но не против самой войны с Россией. В частности, один из застрелившихся после неудачного покушения на фюрера генерал фон Тресков был заместителем командующего группы армий, которая наступала на Москву. А у нас дошли до того, что выпустили энциклопедию, где чрезвычайно сочувственно пишут об этом фон Трескове, как будто он был нашим другом. А на деле он был для России куда опаснее, чем какой-нибудь недалекий и преданный Гитлеру член НСДАП. Нет, эти люди пытались спасти "дранг нах Остен", заключить мир с Западом, и я не исключаю, что без Гитлера им бы это удалось.

Корр. Между прочим, единая Германия формировалась под эгидой Пруссии, которая, в свою очередь, возникла на землях, где жили славянские и балтийские племена. И многие представители прусской аристократии, в том числе упомянутый вами фон Тресков, носят, по сути, славянские фамилии. Но интересно, что те же литовцы или латыши, которых несколько веков теснили и угнетали немцы, сегодня готовы активно сотрудничать с ними против России.

В.К. Да, вы знаете, это какое-то умопомешательство. Ведь совершенно точно было запланировано за два десятилетия полностью онемечить Латвию. В частности, предполагалось отправить за Урал всех представителей интеллигенции как носителей национального самосознания, а остальных попросту онемечить. И я думаю, что если бы нацизм победил, они бы свою программу выполнили, уничтожив эти народы. И эта политика вовсе не является достоянием только гитлеровского режима — фюрер только проводил ее более последовательно и энергично. И помимо плана Розенберга, о котором я говорил, существовал еще план Гиммлера, согласно которому Латвию предполагалось заселить выходцами из Германии, Австрии и даже Англии. Так что упреки в адрес СССР, будто в 1940 году Союз оккупировал независимые прибалтийские государства, которые, за исключением Литвы, никогда до 1918 года не имели собственной государственности, на этом фоне выглядят черной неблагодарностью.

И, чтобы покончить в нашем интервью с проблемой "тоталитаризма", хочу сказать, что у русских есть, по сути, прекрасное качество самокритики, самоосуждения, но оно порой доходит до полного самоотрицания, о чем писал, кстати, Розанов. У него есть очень характерная запись, что, вот, француз говорит: "прекрасная Франция", англичанин: "старая добрая Англия", а русский: "проклятая Россия". Все западничество из этого чувства самоотрицания и происходит. В восторгах по поводу Запада и западной "демократии" никто, как правило, не обращает внимания на тот факт, что мы никогда не жили и не будем жить, как они.

Корр. Ни один западник почему-то не призывает Россию угнетать другие народы или вести колониальную экспансию, как это практиковал Запад в течение столетий — напротив, они предлагают всем помогать, но при этом хотят иметь западный уровень жизни.

В.К. Ну, те потоки крови, благодаря которым создавалась нынешняя западная цивилизация, многие даже представить себе не в состоянии. Если уж Ивана Грозного, за 28 лет правления которого погибло около четырех тысяч человек, в чем он, царь, прилюдно каялся, на Западе считают кровавым тираном именно по причине такого покаяния. В те же примерно годы английский король Генрих VIII уничтожил в двадцать раз больше своих подданных, французский Карл IХ устроил Варфоломеевскую ночь с тем же результатом — и ничего. Причем три тысячи убитых Иваном Грозным — это новгородцы, которых заподозрили в измене. Скрынников, один из ведущих исследователей эпохи Ивана Грозного и Смутного Времени, установил, что царю была подброшена сочиненная в Литве грамота, написанная будто бы от лица новгородского боярства, где содержалась просьба "перейти под Литву". После чего начался поход на Новгород и массовые казни. Но это имеет хоть какие-то объяснения. А вот то, что при Генрихе VIII 72 тысячи человек были повешены за бродяжничество, то есть за то, что их согнали с земли,— это в порядке вещей, потому что их вешали по закону, принятому парламентом. Суров закон, но закон.

Еще один миф связан с концепцией "третьего Рима" псковского монаха Филофея. У нас почему-то ее рассматривают как концепцию имперской экспансии, а на деле это была концепция изоляционистская. Раз на Западе все впали в ересь и сокрушена Византийская империя, Филофей призывал оградить Русь от вторжения иных вер и чуждых влияний. Это Бердяев, вообще склонный к легкомысленным заявлениям, сравнил Третий Рим с Третьим Интернационалом, который как раз собирался совершить мировую революцию. А тут ничего подобного не было.