Иосиф Бродский. Большая книга интервью
Шрифт:
Это злая метафора?
Вовсе не злая и совсем не метафора. Ответ заключается в том, что мои стихи теперь снова печатаются. Правда, лишь отдельные стихотворения, а не целые циклы. И если я поэтому имею какое-то влияние…
Не так давно я наткнулся на замечание одного американского писателя, утверждавшего, что Сьюзен Зонтаг не имеет практически никакого влияния на тех, кто живет в Арканзасе; а вы имеет влияние на ленинградцев?
Какая чушь! Сьюзен Зонтаг — это писательница, к мнению которой в США, даже в Арканзасе, внимательно прислушиваются. В моем случае все обстоит сложней. Если вы согласны со мной, что в Советском Союзе разворачиваются вполне определенные исторические и общественные процессы, тогда мне хотелось бы, чтобы вы согласились и с тем, что именно мы, интеллектуалы, люди искусства, поэты, и никто другой, привели эти процессы в движение. Конечно, я знаю, что
Вы живете в Нью-Йорке, в Гринвич-Виллидж, а говорите: "мы", "у нас"… И кто же это "мы"? Может, разумом вы здесь, в Нью-Йорке, а сердце ваше в Ленинграде? Сердцем вы в России?
Да, именно так.
Извините, если мой вопрос покажется вам бестактным… Когда полтора года назад в Вашингтоне я спросил вас, может ли вам прийти в голову мысль о возвращении в Советский Союз, вы ответили мне "да". Теперь я спрашиваю вас о том же еще раз. Публикация вашего собрания стихов могла бы стать весомым поводом для вашего возвращения.
Может быть.
А вы могли бы подумать о том, чтобы вернуться жить в Советский Союз?
Нет. Не могу представить, как бы я там жил. Я не могу эмигрировать еще раз. Нет, я больше не смог бы жить в моей стране. Теперь я живу и пишу здесь.
А совершить путешествие в Россию вы хотели бы?
Нет. Я не представляю себя туристом в стране, где вырос и прожил тридцать два года. В России похоронено мое сердце, но в те места, где ты пережил любовь, не возвращаются.
Перевод с итальянского Ирины Челышевой
ЭСТЕТИКА — МАТЬ ЭТИКИ
Грегорз Музиаль
Журнал "NaGlos", № 2, 1990 год
Я работаю в журнале "Республика" — когда-то это было нелегальное ежемесячное издание, нос 1986 года журнал стал выходить официально. "Республика" — журнал, который определяет настроения нового поколения независимой польской интеллигенции. Каждый выпуск посвящен определенной теме. Этот — Пражской весне и Вене. Вена — символ заката Европы, символ декаданса рубежа веков. Не случилось ли так, что и в конце нашего столетия мы вновь оказались свидетелями распада культуры? Собственно, речь идет о наших духовных приоритетах и моральных ценностях. Мне нет нужды повторять то, что вы прекрасно знаете и без меня, — я хотел бы лишь заострить проблему: для ненасильственной польской революции вопрос о духовности — жизненно важен, ибо именно Крест она избрала своим центральным символом — символом готовности к прощению, готовности свидетельствовать перед временем, символом жертвенности и страдания. И мне хотелось бы спросить вас, великого поэта….
А можно без эпитетов?
Да, конечно…
Просто — о чем вы хотели спросить…
Каково ваше отношение к религии? Полчаса назад в университете вам задали тот же вопрос — и тогда вы отказались на него отвечать. Отказались, сказав: "Это один из вопросов, которые не принято задавать, равно как и отвечать на них".
Я не думаю… Во-первых, я не думаю, что религия — сугубо церковное дело, скорее, это дело сугубо личное, даже не личное, а интимное, — и о самом сокровенном не говорят на публике. Начать хотя бы с этого. И во-вторых: говоря о подобных вещах публично, слишком часто кончают попыткой обратить в свою собственную веру; искус тут слишком велик. Может, обществу это даже идет на пользу, но для индивидуума неизменно оборачивается злом, — пусть вы и сообщаете своим слушателям несомненную истину или то, что вы таковой считаете, пусть вы и убеждены, что печетесь об их же благе. Я вообще не уверен, что в веру следует обращать. Людей следует оставить разбираться во всем самим. К вере приходят — приходят, а не получают готовой. Жизнь зарождает ее в людях и растит, и этих усилий жизни ничем не заменишь. Это действительно работа, и пусть ее делает время — потому что время справляется с ней много лучше. Отчасти моя осторожность в этих вопросах —
В отличие от Польши, она очень разнородна по своим верованиям, и если в Америке поднять крест, это может вызвать и неприязнь, напомнив кому-то о Ку-Клукс-Кла- не. Во-вторых, те, кто исповедуют иные верования, могут счесть это и оскорблением. Америка чем-то весьма напоминает Александрию второго-третьего века до Рождества Христова, это торжище религий. В каком-то смысле католицизм или неокатолицизм поляков — их преимущество. Только оно хорошо до тех пор, покуда вы остаетесь внутри замкнутого сообщества. А стоит выйти за его пределы, как оказывается, что существует множество иных проблем, множество конфликтов, и история человечества учит, что наиболее кровавыми были именно религиозные войны, — все это необходимо учитывать.
Сейчас мы вернемся к теме религии, но прежде, пока я не забыл, мне хотелось бы ответить на ваш первый вопрос — о распаде культуры. Культура умирает только для какого-то конкретного человека. Говорить о смерти культуры — значит быть солипсистом, для которого существует только реальность его сознания. Точно так же развратник будет говорить о смерти этики. И если вы развратник, этика для вас мертва. А если вы всего лишь сосед, живущий с ним рядом, ваша этика — в полном расцвете. И мне думается, во всех этих разговорах о декадансе культуры и прочем, — особенно о новом декадансе — есть что-то суетливое и мелодраматическое. Я бы говорил об этом с крайней осторожностью.
Действительно, то, что происходит сейчас в культуре, не совсем обычно, но ведь культура вовсе не какая-то отдельная ото всего прочего область существования. Я абсолютно убежден: мы все становимся жертвами новой демографической ситуации в мире. Налицо огромный прирост населения. А структура воспитания не изменилась. Старые структуры воспитания, созданные обществом, покуда не приспособились к новым демографическим реальностям. И вот огромное количество вновь приходящих в мир сталкивается с очень старыми догмами. Так, если говорить о культуре, то за последние двадцать — тридцать лет в литературе не появилось почти ничего качественно нового. При том, что население земного шара за те же двадцать лет увеличилось вдвое, и в результате приходящие в этот мир новые поколения ищут ответа на свои вопросы в произведениях, с их точки зрения, устаревших. Сами эти поколения не породили ничего качественно нового. А значит, они живут за счет старой культуры, за счет созданных ею связей. И конечно, отсюда — либо жажда чего-то иного, либо отрицание культуры как таковой.
На Западе это еще упирается в проблему распределения, потому что существует огромное количество превосходных текстов, написанных совсем недавно, но они не дошли до потребителя. В капиталистической стране толчком к действию являются соображения прибыли, а ищущий прибыли обычно имеет крайне ограниченное видение рынка. Он играет не на удачу, а наверняка, и в этом — его ограниченность. Он не может допустить даже мысли об убытках, а тем более о том, что убытки могут быть оправданны. На Востоке… на Востоке, в силу разных причин, почиталось выгодным и разумным придерживаться старых ценностей. Это весьма похвально и для интеллектуалов часто оборачивается благом, да и для общества культура служит своего рода клеем — только я не думаю, что этот клей столь уж надежен… Проблема — как бы это сказать — заключается в том, что по зрелом размышлении все упирается в этику, а этика сама по себе не способствует единству общества. Для этого нужно что-то помимо нее, и, думаю, этика часто отдает фальшью. Нет ничего проще, чем делать вид, что тобой движут исключительно высокие принципы. По-моему, чтобы сделать общество действительно жизнеспособным, надо предложить ему эстетику, ибо эстетика противится подделке. Иначе говоря: прежде всего человек должен стать эстетическим существом. В моем понимании, эстетика — мать этики. И как бы хорошо христианство не справлялось с проблемами этики, само по себе оно не может породить искусство. Во всяком случае, искусство трактует проблемы веры намного интереснее, чем это делает церковь. Например, версия жизни после смерти, предложенная Данте в "Божественной комедии", значительно интереснее, чем та, которую вам дает Новый Завет, не говоря уже о Блаженном Августине и других Отцах Церкви.
Я думаю, что нормы поведения, которые Церковь пытается оживить в Польше, куда больше связаны с моралью, чем с…
И вот в конце концов кто-то выдвигает на первый план мораль… Но где ее основа? Хорошо, в основе ее, очевидно, лежит идея Бога. Но мы живем в мире, который занят отрицанием высшего существа. Тем самым люди вынуждены принимать мораль или этические принципы на веру. Верить в принципы — прекрасно, но ведь эти принципы можно запросто оспорить. Я уже говорил: по-моему, мать этики — эстетика, этические принципы — следствие эстетических предпочтений, а эстетика — нечто осязаемое, она в некотором смысле реальнее, ближе, чем предмет вашей веры.