Иосиф Бродский. Большая книга интервью
Шрифт:
Я не люблю Брехта, мне не нравятся его двусмысленное поведение, его политические воззрения, его эстетика на уровне учебника для старших классов.
Но все то, что вы мне только что сказали, также весьма напоминает учебник. Вы всерьез полагаете, что наше общество, как западное — высокотехнологичное, так и восточное — слаборазвитое, можно просветить с помощью литературы. Особенно тогда, когда власть в руках таких людей, как Рейган, Коль, Ярузельский? Вы описали этих пожилых политических деятелей, столько лет стоящих у власти, просто безжалостно: "В шестьдесят лет жизнь уже не поменяешь, и если уж кто схватил поводья власти, то отпустит их только
Да, это мое глубокое убеждение. Литературе такое по силам. Не сразу, не вдруг, не везде и не всегда. На этом пути, конечно, встретятся препятствия, перерывы, неизбежны проявления насилия. Однако, как я уже сказал однажды, только поэзия может дать нам возможность выдержать тяжкий груз существования. Победит литература, а не какой-нибудь канцлер, президент или партийный секретарь.
Ваше утверждение исполнено надежды.
А что в нем ошибочного?
Я не сказал, что оно неверно, я сказал, что в нем заложена надежда. Меня поражает то, что вы сказали в речи, произнесенной на церемонии вручения вам Нобелевской премии: "Всякая новая эстетическая реальность усиливает в человеке его нравственное сознание в целом. Ибо эстетика — мать этики… Человек, наделенный чувством вкуса, особенно в том, что касается стиля, менее восприимчив к тем примитивным повторам, к тем ритмическим формулам заклинаний, что свойственны определенному типу политической демагогии…" Это сравнение эстетики и этики мне кажется чрезвычайно спорным.
Нет, это справедливо и верно. Ошибочно как раз обратное, а это как раз верно.
Но были же и образованные диктаторы.
Приведите, пожалуйста, пример.
Муссолини.
Муссолини не был эстетом.
Но он не был и невеждой, он знал Петрарку, Данте, Д'Аннунцио, ценил Караваджо и де Кирико. Он вовсе не был малограмотен.
Для меня — был.
Может, моя аргументация слишком банальна и звучит слишком по-немецки; однако многие нацисты любили Вагнера или Бетховена, читали Гельдерлина или Гёте, играли на фортепьяно. Они были убийцы, но убийцы достаточно культурные в эстетическом смысле.
Тогда я должен прояснить свою точку зрения. Я не говорю о диктаторах и о том, что они читали, не говорю о Сталине, который любил Горького, или о Гитлере в Байрейте. Я не говорю о потребителях культуры. Я скорее имею в виду тех, кто, будучи просвещен искусством, затем сам становится творцом. Я думаю о Рильке, написавшем: "Ты должен изменить свое существование". И позвольте добавить, что такое под силу только поэзии. Поэзия заставляет читателя соучаствовать, благодаря ей возникает чувство со- общности, не известное никаким другим формам искусства. Живопись, скульптура, балет, опера — это праздники чувств. Но в них есть что-то пассивное. Только поэзия делает нас участниками творческого процесса. Вы оказываетесь не вне, а внутри него.
Даже если бы я принял ваши аргументы о нравственно просвещенных творцах художественной культуры, оставив в стороне Сталина, читающего Горького, мне пришлось бы спросить себя — себя, а не вас, — насколько это справедливо. Разве нет следов варварства и в лоне просвещенного искусства?
На этот вопрос каждый должен найти свой собственный ответ, основываясь наличных предпочтениях и предрассудках, на полученном эстетическом воспитании. Вы могли бы с полным основанием добавить и имя Бенна. Для меня важны Паскаль и Пруст, а не Томас Манн, крайне неприятный тип, чья деятельность лежит вне пределов искусства, изготовитель романов…
В том числе и как политическая фигура?
Оставим эту тему… лозунги вместо искусства! Именно поэтому у меня вызвало раздражение появление Гюнте- ра Грасса в Нью-Йорке на конгрессе Пен-клуба. Нам здесь не нужны немцы, которые являются, чтобы рассказать нам о ситуации в Америке.
Вы несправедливы. Томас Манн, равно как и Гюнтер Трасс — так же, впрочем, как Бюхнер или Гейне, — высказывались в основном о проблемах Германии. То же, в сущности, делали и многие ваши коллеги в СССР и, слава Богу, они продолжают это делать.
К этому мы, может быть, вернемся потом. Я же хотел подчеркнуть, что любой писатель — продукт творчества многих писателей. Я, например, испытал влияние Ахматовой, Одена, Бодлера и Рильке; меня привлекали даже такие дарования, как Бахман, Гюнтер Эйх или Хухель, в которых я ценил необычайно острый ум. Можно добавить и Селина — он был великолепным стилистом.
Я говорил не столько о Селине-стилисте, сколько о Селине-фашисте.
В сущности, здесь нет противоречия. Во все века существовали великие художники-творцы, которые были очень сложными личностями, но они в конце концов выработали для себя упрощенческий подход к истории. Может, потому, что история была недостаточно сложна в противовес структуре их личности.
А вы согласны признать право на такую ошибку также и за Сартром?
Нет, за ним — нет, учитывая то, что его считают одним из самых выдающихся интеллектуалов нашего времени. С моей же точки зрения, его нельзя причислить к интеллектуалам, он всего лишь улавливает ход реальности исключительно через действие.
Вы отвергаете публичные выступления и манифесты как вещи, лежащие за пределами литературы. Но тогда вы отвергаете и прозу в той форме, в которой вы ее представляете?..
Я не отвергал прозу. Просто мне не хочется писать прозой, поскольку это не доставляет мне никакого удовольствия. Поэзия настолько более концентрирована, она точнее, нетерпеливей, в ней больше мучительного напряжения, как в ночи любви. Я могу назвать себя "one-night- stand", ведь порой память об этой единственной ночи остается навсегда. А потом рождается любовь, и это же происходит с поэзией. И вовсе не моим решением продиктовано то, что я уже давно пишу и публикуюсь по-английски; со стихами такое случается крайне редко, я их почти всегда пишу по-русски.
Вам хотелось бы оказывать влияние на развитие событий в Советском Союзе? Является ли Иосиф Бродский одной из составляющих современной советской культуры?
Гораздо проще задать такой вопрос, чем ответить на него. В 1972 году, в ночь накануне отъезда, я написал письмо Брежневу, которое завершалось одной-единственной просьбой: позволить мне принимать участие в литературной жизни страны. Лично я присутствовать не мог, такое решение было уже принято. Я не противился, но мне хотелось бы остаться частью моей родины, пребывая в роли автора и переводчика. Ответа я жду уже семнадцать лет.