Иосиф Бродский. Большая книга интервью
Шрифт:
Догадываюсь, что сейчас последуют ссылки на моральное учение древних — на дохристианских философов вроде Марка Аврелия и ему подобных…
Давайте обойдемся без имен… То, что я пытаюсь сказать: человек в своем выборе исходит прежде всего не из этики, а из эстетики. Взять годовалого ребенка, который еще не умеет говорить, — его знакомство с миром равно нулю. Мать держит ребенка на руках, и вот одному прохожему он улыбается, а при виде другого плачет. Иначе говоря: один прохожий ему нравится, а другой — нет. Так ребенок учится эстетическому выбору. Он судит, доверяясь эстетике, а не этике, понимаете? Значит, эстетика по сравнению с этикой первична, именно это я пытаюсь сказать. По-моему, эстетика — более надежная основа для общества — для гражданского общества, если хотите, — потому что, в конце концов, когда дело доходит до морального выбора — если в основу его положены установления Церкви, вера или религия, — приходится искать опору в законодательстве, тогда как эстетика заставляет поступать порядочно, без всякой оглядки на законы.
А как же метафизический опыт, духовный опыт одиночки,
Такой опыт я ставлю выше Церкви. Церковь или религия — лишь одна из множества проявлений наших метафизических возможностей. Я говорю так потому, что… Боюсь, тут я должен сделать некое личное отступление, чтобы объяснить… Это не займет слишком много времени или места… Просто вышло так — так сложилась моя жизнь, — что "Бхагаватгиту" и "Махабхарату" я прочел раньше, чем Ветхий и Новый Завет. Для моего поколения в России Библия была почти недоступна, я прочел ее, лишь когда мне исполнилось двадцать два или двадцать три года. Так вот, я прочел эти книги, и они открыли мне необъятные метафизические горизонты — именно горизонты. От знакомства с индуизмом возникает чувство, будто вам предстали, скажем так, настоящие духовные Гималаи: за одним горным кряжем открывается другой и т. д. И все же я чувствовал: это не для меня. Как бы это определить… Просто не мое на каком-то биологическом уровне. Я занимался всеми этими практиками, занимался самоотрицанием — не самоотрешением даже, а именно самоотрицанием, — просто ради самосохранения, самозащиты, потому что когда вас арестовывают, избивают и т. д. — устраивают настоящий ад, — они не могут вам ничего сделать, если вы думаете, что ваше тело — это вовсе не вы. Но в конце концов, я почувствовал, что это не для меня, и когда я прочел Ветхий и Новый Завет, а читал я их один за другим, для меня они были одной книгой — это здесь или в Польше между ними проводят границу…
Нет, теперь не так, это разрушает единство…
Я сразу почувствовал, что с точки зрения метафизики Ветхий Завет, не говоря уже о Новом Завете, — это лишь небольшая область внутри метафизических пространств, предлагаемых индуизмом. И поэтому всякий раз, когда со мной начинают говорить о какой-либо конкретной церкви, я испытываю неловкость: по моему убеждению, метафизический потенциал человека редко (повторяю, это мое личное убеждение), — этот потенциал крайне редко в полной мере реализуется в рамках той или иной церкви…
Но меня куда больше интересует сам принцип. Писатель часто оказывается повязан своего рода двойными узами. С одной стороны, он имеет дело с писанием, редактурой, правкой, соотнесением того, что он говорит, с реалиями общества и т. д. — иначе говоря, он пытается повлиять на общество, — и тут он принадлежит западной традиции, традиции контроля воли, то есть традиции личного лиризма. Это личное отношение к миру он пытается обществу навязать: такова сама природа его профессии. С другой стороны, он не менее тесно связан с традицией восточной, ибо он как бы поставлен перед необходимостью отказа от самого себя. Так или иначе, писатель оказывается распят между этими двумя мирами, и ценность литературы, в особенности ценность поэзии для читателя, для человечества в целом, состоит в том, что литература есть соединение, сплав самоотрицания и воли. Вот почему литература, особенно поэзия, столь для нас притягательна.
Андрэ Мапьро сказал, что следующее столетие либо будет столетием духовности, либо его не будет вообще.
Может быть… Мальро много чего наговорил. Французы слишком любят разглагольствовать, это пошло со времен Ларошфуко, а может, началось еще раньше, не знаю. Милош полагает, что мы — весь мир — подошли к порогу всеобщего отрицания. Я в этом не так уверен, хотя, если судить по тому, с чем приходится сталкиваться, реальность не очень-то стремится соответствовать этическим стандартам. Наш мир становится вполне языческим. И я задумываюсь, а не приведет ли это язычество к столкновению — я страшно этого опасаюсь, — к крайне жесткому религиозному столкновению — пусть слово "религиозное" здесь и не совсем точно — между исламским миром и миром, у которого о христианстве остались лишь смутные воспоминания. Христианский мир не сможет себя защитить, а исламский будет давить на него всерьез. Объясняется это простым соотношением численности населения, чисто демографически. И для меня такое столкновение видится вполне реальным. Я не святой, не пророк — и я не возьму на себя смелость говорить, чем окажется грядущее столетие. Собственно, меня это даже не интересует. Я не собираюсь жить в двадцать первом веке, так что у меня нет оснований для беспокойства… Мальро было еще легче: было ясно, что его уже не будет в живых, и можно было дать волю фантазии… Будущее, каким его можно предвидеть, каким могу предвидеть его я, — опять же, тут можно ошибиться, — это будущее, раздираемое конфликтом духа терпимости с духом нетерпимости, и этот конфликт пытаются разрешить все теми же средствами, которые мы видим и сейчас. Прагматики утверждают, что разница между двумя мирами не столь уж велика. Я же в это ни секунды не верю. И полагаю, что исламское понимание мироустройства — с ним надо кончать. В конце концов, наш мир на шесть веков старше ислама. Поэтому, полагаю, у нас есть право судить, что хорошо, а что плохо.
Это чисто личное впечатление, но вчера, слушая, как вы читали стихи, я был поражен вашей манерой чтения. Это казалось очень похожим на рыдание, на плач…
Это не рыдание, не плач — просто такова просодическая природа русского языка.
Я понимаю, но вы читали совершенно особым образом…
Может быть…
Ритмически…
Я читал, подчеркивая метр, просодию стиха, того или иного конкретного стихотворения. Вся литература, существующая в лоне христианства, — а русская литература особенно, — вся эта
У меня возник вопрос, связанный с русской религиозной философией конца девятнадцатого — начала двадцатого веков — с Шестовым, Соловьевым, Бердяевым, полагавшими, что мы стоим на пороге нового Средневековья, которое они ассоциировали с наступлением коммунистической эры. Но век подходит к концу — и монолитность коммунизма перестала существовать. Каково ваше к этому отношение?
Знаете… довольно забавно… в некотором смысле они были правы, потому что… Ну, Шестов вообще-то ничего подобного не говорил, это идея Бердяева… В известном смысле они были правы, но лишь потому, что, заглядывая в будущее, не видели ничего, кроме тьмы… Сейчас, по прошествии семидесяти лет, я не думаю, что нас ждет средневековье. Я не хочу быть столь уж оптимистичным, но коммунизму, как любому идеологическому обществу, пришел конец, во всяком случае, в Восточной Европе. На Востоке и, возможно, в Латинской Америке или на Дальнем Востоке — там есть шансы возникновения обществ, основанных на идеологии. Но в Европе с этим покончено, и я полагаю, общества будут теперь развиваться, придерживаясь более прагматичного курса. Чему тоже не следует слишком радоваться. Но у прагматизма есть одно положительное свойство: он рассматривает и взвешивает все возможные варианты, а значит, не станет исключать религиозный или метафизический выбор, во всяком случае, не будет ограничивать его какими-либо законами. Не следует говорить, будто верующий лучше атеиста, хотя, возможно, в глубине души мы исходим из этого, и жизнь верующего гораздо интереснее. Но я думаю, корень всякого зла — утверждение: "Я лучше других".
Вы упомянули, что Милош сыграл в вашей жизни важную роль, оказав на вас влияние. Не расскажете ли вы об этом подробнее? Полагаю, это тоже сродни тому духовному опыту, о котором мы сейчас говорили.
Милош, его присутствие в моей жизни потрясающе важно. Мне повезло, что я с ним знаком. Во-первых, я переводил его стихи. Во-вторых, он бесконечно мне помог. Он написал мне письмо — очень короткое письмо, когда я только приехал в США, — и оно разом избавило меня от неуверенности, которую я в то время тщательно загонял внутрь. В письме среди прочего — там было о переводах и тому подобное и так далее — он говорил: я понимаю, что сейчас вас мучает, сможете ли вы писать в чужой стране и так далее. Он говорил: если вы бросите литературу, если вы потерпите поражение — в этом нет ничего зазорного. Такое не раз случалось с людьми. Это по-человечески понятно и так далее. И это в порядке вещей, что человек способен нормально писать лишь тогда, когда ему помогают родные стены, когда он погружен в родной контекст. И если с вами это случится, это лишь покажет вашу истинную цену, покажет, что с вами все в порядке, лишь покуда вы на родной почве… И за это я страшно благодарен ему. Но кроме того, я ему завидую — ужасно завидую, — что он прожил столь долгую жизнь. Мне хотелось бы жить в двадцатые и тридцатые годы в тех местах, где жил он. Мне хотелось бы пережить то же самое. Но в конечном итоге я просто восхищаюсь его умом. Он склонен к манихейству. По тем или иным поводам у нас возникают настоящие сражения — но нет ничего лучше, чем спор с Милошем, это бесконечно обогащает. Дело не только в разнице культур или в культурном багаже, которым он обладает, важна сама методология его мышления. Говорить с ним об эстетике, например о литературе абсурда, — удовольствие, ни с чем не сравнимое, и это куда интереснее, чем беседовать с ним об этике, — тут его дискурс утрачивает свою свежесть.
Доводилось ли вам обнаружить такую же глубину у других польских авторов?
У Норвида.
А у современных авторов — например, у Гомбровича, который оказал очень серьезное влияние на молодую польскую интеллигенцию…
Это понятно, но для меня Гомбрович — при том, что я люблю "Фердыдурку" и… как называется та, другая? Забыл…
"Космос, порнография".
Хотя мне это нравится, все же, на мой взгляд, у Гомбровича — в силу обстоятельств, скорее даже вопреки этим обстоятельствам, — у него очень много выжатого из себя. Он был очень литературным человеком, это определенный темперамент, в чем-то он мне противоположен — я не пишу так много. Я вовсе не горжусь этим, скорее, я отношусь к себе как к такому господину, который на досуге сочиняет стихи или пьесу. А Гомбрович, мне кажется, для него литература и была жизнью, и он воспринимал себя и свои несчастья слишком всерьез. Но это ничуть не умаляет Гомбровича. Просто это мой взгляд на вещи.
О других польских авторах… Думаю, что вообще одним из самых сильных моих впечатлений был Норвид. Я перевел Норвида на русский. Не так много, шесть-семь стихотворений, правда довольно больших. И наверное, я не знаю ни на одном языке стихотворения более великого, чем его "Скорбный рапорт, памяти генерала Бема". Я помню это стихотворение наизусть — но только это стихотворение. Просто его голос — он намечает вектор трагедии. Для меня он более значительный поэт, чем Бодлер, принадлежащий тому же периоду. Найти в человеке прошлого века подобный строй чувств — нечто совершенно ошеломляющее. В Риме на виа Систина бок о бок стоят дома, и на них — мемориальные таблички. На одной написано: здесь с такого-то по такой-то год, при этом годы одни и те же или, может, есть разница в год-два, они почти пересеклись, — здесь жил Норвид, а рядом — рядом жил Николай Гоголь.