Как разграбили СССР. Пир мародеров
Шрифт:
— Возможно ли вообще истребить коррупцию?
— Ленин после пяти лет борьбы с бюрократизмом признал, что бюрократизм неразрывно связан с самой природой и характером социалистической власти. Поэтому Ленин — а он всегда был логичен — писал, что обещания вырезать бюрократизм, навсегда убрать — шарлатанство, обман. Хирургия — подчеркнул он — тут невозможна, остается только лечение. А Рузвельт, организуя поход на американскую мафию, говорил: «Убить ее мы не сможем, но загнать в норы можно». И добился, что мафия удержалась только там, где эксплуатируют пороки человека — в наркоторговле, в порнобизнесе, в игорном бизнесе. В свете правильного понимания коррупции надо четко выделить, что же можно в коррупции, во-первых, вырезать, что, во-вторых, можно и нужно свести к минимуму, а что, в-третьих, придется лечить, лечить постоянно, годы и десятилетия. Человёк смертен, но он создал медицину для того, чтобы отодвинуть смерть и избавить себя от мук.
— Имела ли право интеллигенция 1990-х брать на себя роль миссии?
— Ключевский сказал замечательные слова о том,
— «Сначала они (интеллигенты. — Прим. авт.) были с советской властью, порвав с ней, ушли в оппозицию, затем бросились в объятия демократической власти. А между тем интеллигенция — это вечная оппозиция...»
— ...должна быть оппозицией.
— А как же кормушка?
— Дело в том, что в стране с самого начала надо было создавать систему кормушек, которые были бы независимы от чиновников. А так у нас с вами берут деньги в виде налогов, которые потом чиновник распределяет между театрами, режиссерами, писателями... При этом часто от своего имени. На самом деле должна быть такая система, при которой если я хочу поддерживать писателей и режиссеров, то эти мои конкретные деньги для них должны вычитаться из моих налогов. Я не имею права их пропить, прогулять, а имею только право вкладывать в спорт, науку, культуру. Главная проблема, если говорить о кормушках, состоит в том, что не были созданы независимые от государства источники их финансирования.
— «Я не могу сказать, что они (интеллигенция. — Прим. авт.) безыдейные, — из любого корыта они есть не будут. Но из корыта демократической власти едет охотно». Политический окрас корыт давно сменился, пропал ли от этого аппетит у придворной интеллигенции?
— Трудно сказать... Думаю, в целом остается примерно таким же. Сохраняется кормушка власти — сохраняется аппетит.
— Горбачев, констатируя провал перестройки, сказал в сердцах: «Народ не понял перестройки». А понял ли демократию 1990-х?
— Я могу сказать, что наш народ уже привык к определенной свободе: по крайней мере, он уже может выбрать и место работы, и уехать за границу, если уж по-настоящему прижало. Но важно понимать, что наемные рабочие всегда не готовы к демократии. Не случайно марксисты очень своеобразно относились к демократии. К демократии готов тот, у кого есть хоть какая-то экономическая самостоятельность, база. Такой человек может руководствоваться собственными интересами и принимать решения. А в нашей стране количество экономически самостоятельных людей существенно не увеличилось. Народу, у которого нет собственности, демократия нужна высшая, а тому, у которого есть хоть какая-то собственность, демократия нужна реальная. Да, квартиры вроде бы есть у всех, но распоряжаться ими по своему усмотрению невозможно — издается все больше и больше всякого рода регулирующих мое право как собственника нормативных актов. Выясняется, что я не могу в своей квартире открыть офис, не могу в своем доме открыть детский сад, ларек или малое предприятие — для этого я должен пройти тысячу организаций. Самый яркий в этом плане пример — детские сады. С чем связан кризис с детсадами? С тем, что эту проблему решают, создавая только государственные детсады. А если бы разрешили частные, то вопрос был бы разрешен сразу же. В принципе-то, частный детсад открыть можно, но на практике его тут же удушат: только пожарные контролируют 7— 10 позиций. И так на каждом шагу. А во всех развитых странах мира детские сады маленькие, частные. Я когда-то жил в Вене, и там моя соседка из 5-комнатной квартиры сделала садик: в одной комнате дети спали, в другой играли, в третьей она их кормила. Каждое утро б—7 детишек приходили к ней, она с ними гуляла. Не было никаких проблем! А у нас 20 надзорных инстанций над каждым малым бизнесом. Почему? Потому что это выгодно чиновникам. Если в государственном детском саду есть очередь, то есть возможность брать взятки. А если появится много частных — с кого тогда брать взятки? Чиновник по своей природе не может представить себе сферу,
— В начале 1990-х Вы были у истоков частного образования, создав н возглавив Международный университет.
— Предложил создать этот университет в 1989 году президент США Джордж Буш-старший, который сказал Горбачеву: «Вам в скором времени понадобится много предпринимателей, давайте учредим в Америке вуз, который будет готовить кадры для вашего бизнеса». Горбачев рассказал мне об этом предложении, я ответил: «Михаил Сергеевич, все кончится однозначно: все лучшие студенты, которые там выучатся, там и останутся...» Горбачев: «А что ты предлагаешь? » — «Давайте создадим этот вуз в Советском Союзе. Гораздо дешевле привезти сюда 10 профессоров, чем отправить туда 100 студентов». Горбачев передал мои слова Бушу, тот согласился. Мы создали этот Международный университет, а американцы обязались оплачивать своих профессоров-преподавателей. Но свои обещания, как, впрочем, и многие другие тогда, не выполнили. Практически американское государство ни одного доллара не дало, отдельные американские компании — «Кока-кола», к примеру, — заинтересованные в получении квалифицированных кадров для себя, нам иногда помогали.
— Именно в 1990-х стало возможно за большие деньги получить диплом, не особенно напрягаясь.
— Создавая один из первых в стране частных элитных вузов, мы ставили две цели. Первая. У детей, которые могут учиться более насыщенно, чем предусматривают типовые госстандарты, должна была быть возможность это делать; госстандарт — это ведь знания усредненного уровня. Скажем, если по стандартам Минобразования положен один иностранный язык, то мы по желанию студента даем ему возможность выучить два, три — сколько захочет. То же самое и с предметами. Максимум возможного в одном вузе за собственные деньги — это я называю элитным образованием. Но кроме элитного, есть образование ниже среднего. Это была наша вторая цель. Что это такое? Ну, скажем, парень-студент явно не тянет на стандартное высшее образование, но его папа имеет миллиард и хочет передать свои фабрики только сыну, больше никому. Возникает вопрос: а что, государству все равно, кто получит эту фабрику — образованный человек или необразованный? Вот таких детей тоже должен учить частный вуз — за их деньги. Мы позанимаемся с парнем первые два года по индивидуальной программе и дотянем его... ну, если не до стандарта, то до ситуации, которая была в царское время с наследниками; часто они не блистали выдающимися способностями, но, набирая им выдающихся преподавателей, их дотягивали до «царского» уровня. Нет, ну есть, конечно, исключительные бездари, но, в принципе, такой вот «наследный» подход у нас существует, и 90% таких наследников подтягивается на нужный уровень. Государство от этого только выигрывает, поскольку наследство достанется более образованному человеку.
— В 1991 году Вы попытались реформировать столичное ГУВД весьма оригинальным образом: поставили во главе него Аркадия Мурашова — 34-летнего научного работника, не имевшего никакого отношения к силовикам. Как еще и зачем пытались реформировать милицию?
— В свою бытность мэром Москвы я категорически отказался утверждать новую систему штрафов для ГАИ, потому что там были сплошные «вилки» — от 50 до 80 рублей, скажем, а не просто 65 рублей. Я говорил: «Если есть проступок, то он должен быть соответственно квалифицирован и за него должна быть взыскана только одна конкретная сумма штрафа, а не милиционер, исходя из своих соображений, должен решать — назначить ему большую или меньшую сумму». И я отказался утверждать такие новые штрафы. Меня дважды пытались заставить, но у них ничего не получилось, и им пришлось сделать так, как я сказал. Так что вы думаете... через несколько месяцев после моего ухода с поста мэра Москвы прежнюю систему восстановили, и она действует и сейчас. (Смеется.) Так же действует и наша судебная система с этими странными «вилками» возможных сроков за одно и то же преступление. Я еще могу понять, когда у суда присяжных есть возможность дать в зависимости от обстоятельств преступления, к примеру, 5 или 7 лет тюрьмы — это все-таки независимые люди решают, но когда это решает милиционер наедине со мной... он и решит по максимуму, если не поделитесь. (Смеется.)
Москва, июнь 2010 г.
Хакамада Ирина Муцуовна - российский политический и государственный деятель. Родилась 13 апреля 1955 г. в Москве. В 1984—1989 гг. — член КПСС. В 1993-2003 гг.
– депутат Госдумы (с перерывом). В 1997—1999 гг. — председатель Госкомитета РФ по поддержке и развитию малого предпринимательства. В 2004 г. баллотировалась в президенты России. В 2008 г. прекратила политическую деятельность.
— Были ли, на Ваш взгляд, у Егора Гайдара профессиональные и личностные основания давать согласие возглавить российское правительство в начале 1990-х годов и брать на себя после гибели Советского Союза ответственность за судьбы десятков миллионов людей?
— Не знаю. В то время я с ним не была связана, я была кооператором. Но, глядя со стороны, думаю, что все дело в харизме девяностых. Поколение Гайдара, случайно попавшее в этот водоворот, приняло вызов времени. Они решили, что все могут. Конечно, они рисковали, но они считали: если не мы, то кто? Они и в период ГКЧП шли под танки под этим же лозунгом. Сейчас таких настроений в обществе нет. Все наоборот. Почему мы? Пусть кто-то! Конечно, у гайдаровцев были только теоретические знания, а практического опыта управления государством не было. Но, повторяю, такой тогда был воздух, что они решились управлять государством. Такой вот кислород. Избыток озона...