Как разграбили СССР. Пир мародеров
Шрифт:
— ... явившийся веским основанием для лабораторного эксперимента над огромной страной?
— Нет! С Егором Гайдаром можно было, конечно, во многом не соглашаться, но он, в отличие от большинства других известных экономистов, был абсолютный профессионал. Он был человеком фундаментальных экономических знаний, который двадцать четыре часа в сутки не мог ни о чем другом мыслить, кроме экономики. Он посчитал, что угроза, что реформы будут свернуты, реальна, если не предпринять лихих, жестких шагов и не взять ответственность на себя. В этом плане он был лидером. А чем лидер отличается от нелидера? Тем, что лидер, может, и боится, но тем не менее ответственность все равно берет на себя. Так и Гайдар,
Егор Тимурович, несмотря на свое интеллигентское, очень сложное общение с народом — за что его не любили, несмотря на некую отстраненность от бед обыкновенных людей и макроэкономическую абстрактность при рассмотрении проблем общества, готов был рисковать и был в этом смысле мужик-мужиком.
— Не согласен с Вами, что в России тогда не было экономистов, равных Гайдару. Был Шаталин, был Абалкин...
— Они были экономистами старой школы. А эти были западники. «Чикагские мальчики». Вот «чикагских мальчиков» тогда больше не было...
— А те, что были, взялись из журнала «Коммунист» и из советских НИИ...
— Не важно откуда! Начитались... Я тоже, когда преподавала в вузе, читала лекции по другим учебникам... То есть Румянцева я выбросила.
— Есть версия, что Ельцин назначил мало кому известного Гайдара руководить правительством, потому что тот — в отличие от других экономистов — без колебаний согласился проводить в жизнь американский план экономических реформ «вашингтонский консенсус», от которого до этого отказалась Латинская Америка.
— Не верю!.. Не верю!.. Я сама кандидат наук, я защитила диссертацию по Франции. И на том теоретическом уровне, на котором могла, разбиралась в макроэкономике. Поэтому я уверена, что Гайдар был убежденным рыночником, но при этом не совсем либералом. Государству он уделял очень много внимания. У меня с ним был главный спор, когда я ему говорила: «Вы готовы реформировать все на свете, кроме государственной машины. А начинать реформы надо именно с нее. Функции в вашем правительстве распределены неправильно». Гайдар отвечал: «Все у нас хорошо! Прекратите!» То есть он вообще не хотел трогать бюрократию. И поэтому не был в чистом виде либералом. Не так уж сильно эти ребята сократили долю государства в экономике. Если вы помните, в залоговых аукционах государство сыграло по полной. Во все вмешалось.
— Очень интересное мнение... Егор Тимурович был вынужден иногда быть государственником или на то была его личная воля?
— В деятельности Гайдара была двойственность. У всех, кто в девяностых годах начинал экономические реформы, включая Чубайса и Гайдара, наблюдалось концептуальное раздвоение личности. С одной стороны, они были потомками советской системы, людьми, в которых все равно сидел «совок». И он в них, несмотря ни на что, оставался всегда, сколько я помню этих ребят. К примеру, для Анатолия Борисовича Чубайса власть — это все. Как-то, когда я была министром, мы говорили с ним о малом бизнесе.
Чубайс хохотал: «Давай разнарядку опустим в регионы — к такому-то году иметь такое-то количество малого бизнеса... Может, это поможет?» Большевик! Сверху все! Сверху! То есть он готов был создать среду, когда все в бизнесе растет само, только на период, когда в государстве все плохо, а по большому счету, все, что касается ключевых экономик... у них не очень-то и складывалось.
Вот такое раздвоение. С одной стороны, они хотели сдвинуть с места экономику, сделать ее рыночной, включить демократические институты, а с другой стороны, они были советскими людьми. И Егор Тимурович Гайдар был такой же... Туда-сюда, туда-сюда... Административная реформа его никогда не волновала. Так же как и Чубайса.
— Не было и нет более яркого стороннику реформ административной системы ультралиберального толка, чем Гавриил Харитонович Попов...
— Да, Попов все время говорил о концепции административной реформы. И свои лекции студентам я читала именно по Попову. Но Попов улетел с этой площадки очень быстро. Был на московской, а потом ушел сразу вбок. Поэтому дальше ничего и не сдвинулось.
— Так вот Гавриил Харитонович рассказывал, что Ельцин предпочел ему Гайдара, потому что за Егора Тимуровича американцы давали 37 миллиардов кредита...
— Я не люблю теории заговора. А эта меня так достала уже!.. С этими американцами!.. Послушаешь вас, и получается следующая картина... Советский Союз с огромным количеством ядерного оружия, с жесткой вертикалью власти, с жесткой идеологией, абсолютно покорным народом и бешеным количеством природных ресурсов взял и развалился от одной записки американцев. Но так не бывает. Просто история сложилась так, что все сыграло в одной точке.
Неоклассическая модель действительно была тогда популярна. Поскольку ребята увлекались этими идеями, они и были неоклассиками. А неоклассика — как можно меньшее участие государства в экономике — это англосаксы. Это не европейская модель. Не французская. И тем более не испанская, не итальянская — это вообще задворки Европы. Повторяю, Гайдар и его правительство как люди, которые хотели совершить не только политическую, но и экономическую революцию, просто увлеклись этим направлением. И я им увлеклась. Меня очень достала власть, которая всюду вмешивалась.
— А американские консультанты, которые приходили в правительство Гайдара, как в Госдепартамент, — это не вмешательство во внутренние дела России?
— Консультантов очень много приходит и немецких... И раньше, и сейчас. Мы всю партийно-выборную систему скопировали у немцев. Ельцинскую Конституцию скопировали у французов. У нас сегодня ничего нет американского, кроме гипотез и концепций. Не получилось. И у вас тоже не получается убедить меня в обратном. Этот хор голосов по поводу того, как заговор американских империалистов уничтожил Советский Союз, у меня звенит в ушах 16 лет! За это время можно было бы самостоятельно встать на ноги. Но, на мой взгляд, пока тоже не получается.
— Отсутствием нынешних нефтедолларов люди власти 1990-х годов оправдывают сегодня свои провалы в экономике. А как же западные кредиты, сопоставимые с нефтедолларами?
— Нет, не сопоставимые. Те кредиты были целевыми. Ну а воровство и коррупция были всегда. Начались они в 1990-х. И влиять на это было невозможно, потому что к власти пришли голодные люди, а административной реформы не было. Вот в чем была проблема! Не хватило времени ее провести. Власть была у голодных людей. И не было никакой разницы: либералы они или нет. Чтобы удерживать власть, мало двух-трех честных человек. Их должно быть много. Как минимум десять тысяч. И все они должны быть честными. Пойдите, найдите в России десять тысяч людей, которые войдут во власть, будут допущены к денежным потокам и при этом не будут воровать. Не найдете! Каждый пятый будет воровать. Хотя до того, как подойти к денежным потокам, будет везде говорить, какой он честный. И это потому, что у него никогда ничего не было. И пока бедные будут приходить к власти, это будет повторяться. К власти должны приходить самодостаточные люди, которые к своим сорока годам имеют желание изменить страну. У которых есть деньги, передаваемые из поколение в поколение. И у которых нет цели купить «шестисотый» «Мерседес» на первую же зарплату. Вот почему власть в 1990-е годы была обречена на коррупционность.