О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.
Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.
Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.
Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...
Кришнамурти: ...это подобно волновому движению.
Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?
Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.
Бом:
Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.
Бом: Правильно.
Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда!
Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.
Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!
Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать...
Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать.
Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.
Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80,
Охай, Калифорния.
Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности
Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.д. Недолгая привязанность, недолгая радость. Но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из великих наших проблем, не правда ли? Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение?
Бом: Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет.
Кришнамурти: А имеет этот вопрос все же какое-то значение?
Бом: Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей?
Кришнамурти: Да. Это то же самое.
Бом: Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении...
Кришнамурти: Не является ли это главной обусловленностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то
Бом: Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действительно могло бы их изменить?
Кришнамурти: Думаю, да.
Бом: Тогда что это?
Кришнамурти: В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать?
Бом: Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия?
Кришнамурти: Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу, — внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами.
Бом: На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает.
Кришнамурти: Об этом и я спрашиваю.
Бом: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия.
Кришнамурти: Это уже пытались делать.
Бом: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обусловленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению.
Кришнамурти: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос?
Бом: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет.
Кришнамурти: Я думаю, это невозможно было бы выяснить, если бы мы обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем?
Бом: Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен.
Кришнамурти: Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен.
Бом: Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно?
Кришнамурти: Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже стараются это выяснить, и не только на словесном уровне — возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внимательно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окончания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память — это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможности озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музыкант — все они знают лишь частичное прозрение, а следовательно, они все еще связаны временем.