О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: А что заставило бы их осознать?
Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловленности. Возможно, это просто привычка или результат воздействия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело
Кришнамурти: Безусловно. И что тогда?
Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекратить.
Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заинтересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно.
Бом: Награда — это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное.
Кришнамурти: Какой-то кризис.
Бом: Или когда не удалось добиться награды.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: «Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею». Это такой тип мышления.
Кришнамурти: Держаться того, что известно.
Бом: Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею.
Кришнамурти: Да. Вы считаете, что если все так поступают, то и я непременно должен им следовать?
Бом: Так принято думать. Потому что когда в чрезвычайных обстоятельствах люди начинают объединяться, великое множество людей приходит в движение.
Кришнамурти: Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу.
Бом: Потому что через какое-то время это особое состояние уходит, и люди возвращаются к прежнему стереотипу.
Кришнамурти: К прежнему стереотипу. Итак, я спрашиваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип?
Собеседник: Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше — время и прекращение времени?
Кришнамурти: Но я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, но всех, кто пытался заставить
Собеседник: Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт.
Кришнамурти: Нет, это всего лишь теория.
Собеседник: Но вы можете им это объяснить.
Кришнамурти: Вы можете объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. А в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу.
Собеседник: Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы.
Кришнамурти: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: «С этим покончено!»? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это?
Собеседник: Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это.
Кришнамурти: Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него.
Собеседник: Нет, я даю вам больше, чем объяснение.
Кришнамурти: Что вы даете мне?
Собеседник: Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения — это нечто большее, чем просто объяснение.
Кришнамурти: Да, но могу ли я ясно это наблюдать?
Собеседник: В этом, конечно, проблема.
Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно.
Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность.
Кришнамурти: Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?»
Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное?
Кришнамурти: Покажите это мне.
Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу.
Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите» как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?
Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы?