О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Собеседник: Не существует «как», но существует тьма и существует свет.
Кришнамурти: Сначала нужно просто увидеть, что не существует «как». Если вы показываете мне, как, — вы уже вернулись во тьму. Верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Понять это — дело огромной важности. Я спрашиваю еще, — почему у нас совсем не бывает озарения? Почему оно не проявляется у нас с самого детства?
Бом: Ну, образ жизни, которую мы ведем...
Кришнамурти:
Бом: А как вы считаете?
Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.
Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.
Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех — это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.
Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи...
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.
Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.
Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.
Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.
Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?
Бом: В этом состоит вопрос.
Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?
Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.
Кришнамурти: Я в это не верю.
Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, — почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?
Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.
Кришнамурти: Правильно. Гасить
Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт...
Кришнамурти: ...который заключается в том, чтобы ненавидеть...
Бом: ...Ну, отвечать ударом на удар.
Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.
Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Оно озлобится.
Кришнамурти: Да.
Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.
Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк...
Бом: ...волк тоже отвечает любовью.
Кришнамурти: И мы говорим, почему...
Бом: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны на ненависть сразу же отвечать ненавистью?
Кришнамурти: Нет ли тут ошибки родителей?
Бом: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубокое.
Кришнамурти: Да, я думаю, что существует нечто совершенно другое. Я хочу это уловить.
Бом: Нечто такое, что может оказаться очень важным.
Кришнамурти: Как нам это выяснить? Пусть откроет нам это озарение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее говорить, что человек не происходит от животного?
Бом: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что его предки — человекообразные обезьяны, которые развивались, и вы можете проследить ветвь, где они все более и более становились человекоподобными. И когда вы говорите, что человек не происходит от животного, то это непонятно.
Кришнамурти: Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естественен и тогда он в высшей степени развит.
Бом: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие.
Кришнамурти: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: «Так ли это?»
Бом: Давайте попытаемся это прояснить.
Кришнамурти: Я имею в виду утверждение ученых и историков, что человек происходит от человекообразной обезьяны, которая, как все животные, отвечает и на любовь, и на ненависть; и мы как человеческие существа тотчас же отвечаем на ненависть ненавистью.