О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами.
Кришнамурти: Да, но почему подругому это происходит с «X»?
Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унаследованы.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, «X», — какой-то странный.
Кришнамурти:
Бом: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимаются как очень необычные и странные.
Кришнамурти: Именно так. Люди отвечают на ненависть ненавистью и т.д. Но встречаются среди них немногие, а, возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возможно такое разделение?
Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, — это контролировать их здравым смыслом или как-то еще.
Кришнамурти: Но это не работает! Являются ли люди, подобные «X», которые ведут себя иначе, привилегированным меньшинством, или это какое-то чудо, какая-то странная случайность?
Бом: Многие сказали бы так.
Кришнамурти: Но это вызывает внутренний протест. Я не мог бы с этим примириться.
Бом: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.
Кришнамурти: Это я пытаюсь выяснить, потому что «X» родился у таких же самых родителей.
Бом: Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе?
Кришнамурти: Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существует такое разделение?
Собеседник: Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность, сознавать, что должно быть по-другому.
Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.
Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.
Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным.
Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: «Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения»?
Кришнамурти: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.
Собеседник: Но они хотят из нее выйти.
Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы?
Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.
Бом:
Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать.
Собеседник: Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превышают их волю.
Кришнамурти: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно?
Бом: В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущественно.
Кришнамурти: Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее.
Бом: Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот.
Кришнамурти: Да, давайте скажем так.
Бом: Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем.
Кришнамурти: Согласен с вами, это не такое различие, как между камнем и деревом. Давайте подойдем к этому проще. Есть два ответа. Они направлены от источника в разные стороны. Но источник у них один. Почему большинство людей не приняло верного направления?
Бом: Мы не сумеем на это ответить. Но я как раз говорил, что когда кто-то это понимает, он возвращается назад, к первоисточнику, и он тогда уже не сделает неверного поворота. В каком-то смысле, мы постоянно совершаем неверный поворот, и если бы мы могли это понять, стало бы возможным измениться. А мы постоянно двигаемся все от того же источника, не будучи способны вернуться к нему во времени.
Кришнамурти: Подождите, подождите.
Бом: Есть две возможности толковать наше утверждение. Одна — в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути.
Другая — в том, чтобы сказать, что источник — вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно?
Кришнамурти: Да, постоянно делаем неверный поворот. Почему?
Собеседник: Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот.
Кришнамурти: Да, разумеется, именно так. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени.
Бом: Мы не можем возвращаться назад.
Кришнамурти: Это исключено. Следовательно, вне всякого сомнения, мы все время совершаем неверный поворот.
Бом: Постоянно.
Кришнамурти: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет. Постоянно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может произойти в любое время.