Олимпийские игры Путина
Шрифт:
Е. АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Николай Владимирович, все-таки я повторю свой вопрос. Он заключается в том, что. ну предположим, российская власть хотела ответить на акт Магнитского. Но ведь о том, что акт Магнитского готовится, будет принят конгрессом США, было известно довольно давно. Почему это было сделано все в такой спешке, так неаккуратно, с тем, что целый ряд министров выступили против этого закона? Ваше объяснение.
Н. ПЕТРОВ: Мое объяснение такое: я не верю, что министры путинского кабинета по своему почину выступили против Путина и высказали свое мнение, которое расходится с мнением Кремля. Мне кажется, что это некоторая игра. И я не считаю, что это было сделано непрофессионально. Мне кажется, что это циничный профессионализм и суть его заключается в том, о чем вы, Женя, сказали. При всем своем антиамериканизме наш народ не любит бюрократов, коррумпированных чиновников больше, чем абстрактных
Е. АЛЬБАЦ: Это я не видела. Я видела, что большинство поддержали не акт Магнитского, а так называемый закон имени Димы Яковлева.
Б. НЕМЦОВ: 40 % поддерживает.
Н. ПЕТРОВ: А до этого очень многие наши граждане сказали, что ну и, слава богу, что хоть кто-то дал по рукам нашим коррумпированным чиновникам. И в этой ситуации готовить закон, в котором очевидным образом мы отвечаем за обиженных чиновников, и никак не затрагиваем глубинные чувства народа, было бы неправильно. И мне кажется, что был выбран такой вариант, когда переведены стрелки, когда стрелки переведены в сторону нехороших американцев, которые усыновляют наших детей неизвестно для каких целей. И то, что мы видим сейчас, это некоторый раскол, сохранение или даже усиление раскола, когда опять либеральное меньшинство противопоставлено большинству, тем людям, которые говорят: конечно, не надо наших детей отдавать нехорошим империалистам, забывая о том, что с этими детьми происходит, если их не отдаем мы нехорошим империалистам.
Е. АЛЬБАЦ: То есть точно так же как перевели стрелки в деле “Pussy Riot”, что это не “Pussy Riot” против Путина, а это либералы против РПЦ.
Н. ПЕТРОВ: Да, и мне кажется, все просчитано, в том числе и позиция правительства. Или для того чтобы показать: вот смотрите, на Западе, — у нас правительство как всегда больше европеец и более цивилизованно, чем парламент и чем большинство народа. Или для того чтобы дискредитировать это правительство и в какой-то мере подготовить изменения этого правительства, но я не верю в то, что люди, которых набрали в качестве министров кабинета, вдруг стали выступать со своим независимым, включая министра иностранных дел, мнением. Тогда, когда это мнение сильно расходится с мнением Кремля.
Е. АЛЬБАЦ: Но все-таки Лавров заявил, и МИД заявил о том, что как же с нами будут подписывать какие-либо договора, если мы подписали этот договор с американцами еще летом, а тут же практически его денонсировали. Кто же нам будет верить?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что, к сожалению, наша внешняя политика делается не на Смоленской площади и не Лавровым. И он при всем своем профессионализме обслуживает те интересы и реализует те приказы, которые получает из Кремля. Ияне думаю, что он позволил бы себе выступать с мнением, расходящимся с мнением Кремля, если бы не получил на то разрешение. А дальше можно гадать, для чего ему это нужно, для чего это нужно МИДу. Каким образом Кремль будет сейчас выходить из положения, потому что действительно возникают юридические проблемы, как будет вестись торг, какое количество детей мы еще отправим в США, а какое не отправим, и так далее.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Светлана Викторовна, вы занимаетесь политической психологией. Вот попытайтесь нам обрисовать с точки зрения политического психолога, какой портрет российской власти сейчас формируется или показывается российской публике и мировому общественному мнению.
С. НЕСТЕРОВА: Всем добрый вечер. Я отреагирую на тезис, который Борис Ефимович высказал по поводу неадекватности власти. На самом деле, на мой взгляд, и по взгляду политических психологов, власть скорее показывает не неадекватность, а адекватность. Смотрите, как она очень ловко канализирует наше недовольство. Тот же самый закон Магнитского позволил переключить внимание общества с важных проблем, которые стояли. С коррупции эти «Марши несогласных», которые поднимались, Болотная, Сахарова, общественное мнение переключились на проблему детей. Дети — это святое, и все обсуждают эту проблему. Ушла более глубокая проблема в частный канал недовольства, который власть, вполне возможно, контролирует. Точно так же “Pussy Riot” — это был способ канализации канала определенного. То есть в этом смысле получается, что она.
Е. АЛЬБАЦ: Канализации каналов?
С. НЕСТЕРОВА: Канализации каналов вот этого самого недовольства.
Е. АЛЬБАЦ: То есть канализация недовольства.
С. НЕСТЕРОВА: Получается, что власть достаточно адекватно понимает, что существует недовольство ею, это все социологические исследования показывают, что определенное недовольство довольно сильное в городах, особенно Москве и
Е. АЛЬБАЦ: Извините, то есть просто, чтобы я поняла. То есть проблемы фальсификации выборов, несменяемости власти.
С. НЕСТЕРОВА: Проблемы прошлого года. Выборы, особенно парламентские, в меньшей степени президентские. Фальсификация выборов. Большая значительная проблема, которая обсуждалась всеми. И соответственно кого бы вы ни спросили про фальсификацию, скажут, да, везде фальсифицируют выборы. Не везде так, но практически все это говорят. Коррупция — большая проблема, которую обсуждало все общество. Проходит какое-то время — и переключается тема. В этом смысле почему был так быстро принят этот закон, который кажется непрофессиональным? Если оценить его с точки зрения технологии политической, то это очень эффективный способ довольно быстрого переключения этого недовольства.
Е. АЛЬБАЦ: Почему?
Б. НЕМЦОВ: А можно вопрос?
С. НЕСТЕРОВА: Вы взяли и переключились.
Б. НЕМЦОВ: Вы вчера были у нас на «Марше против подлецов»?
Б. НЕМЦОВ: Я не про это. Я вам не в упрек, а просто смотрите: вы говорите, что недовольство переключено. То, что мы вчера увидели, — мы увидели прямо противоположное. Пришли люди, которые никогда никуда не ходили. Пришли люди, которые не были ни на Болотной, ни на Сахарова, не знают наши резолюции, не имеют отношения к Координационному совету, партии «ПарНаС», к «Солидарности» — ник кому. Они пришли, потому что их это достало. А вы говорите, что недовольство переключилось.
С. НЕСТЕРОВА: Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ: По-моему, наоборот, мобилизовалилюдей, которые были аполитичны.
С. НЕСТЕРОВА: Они пришли говорить только, что мы недовольны, принят неправильный закон.
Б. НЕМЦОВ: Про Сердюкова говорили, про Васильеву в 13-комнатной квартире говорили. Не волнуйтесь, все помнят.
С. НЕСТЕРОВА: Возвращаясь к вашему вопросу, Евгения, по поводу отношения к власти. Немножко от Магнитского уйдем, я думаю, во всех волнующий вопрос по поводу того, что происходит с властью, что по этому поводу думают граждане. Оценки очень двойственные. Борис Ефимович, я с вами не согласна, что все просто против. Как показывают социологические исследования и психологические исследования, скорее всего я согласна с моими коллегами, что надоела и власть, и оппозиция. В чем причина? Какие претензии предъявляют и тем и другим? И власть и оппозиция не предъявляют людям какого-то стратегического развития страны. Что хотят люди получить? Они хотят определенности. Вспомните, когда приходил Путин на первый срок. Почему он так завоевал доверие людей? Потому что он предложил стратегический план. Неважно, что он потом его не осуществил. Главное — он его предложил. И это проблема, которую вызывают люди: они хотят именно этого от власти. Одно из требований — покажите, куда мы собрались идти. Это одна из претензий. Но вторая — понятно, эта претензия предъявляется не только к Путину: к власти, что она не решает проблемы, которые должна решать. В том числе все проблемы ЖКХ, с транспортом и так далее. Еще одна из претензий, которую предъявляют власти, — о том, что она удалилась от народа, что власть перестала общаться с населением. Мы перестали выбирать депутатов, губернаторов, естественно, общение кандидатов с избирателем свелось практически до минимума. И люди просто не видят, они говорят, они варятся в собственном соку. И это, естественно, претензия. Но если говорить не про Москву, а про регионы, я большое время занимаюсь региональными исследованиями, там вообще нет никаких лидеров кроме Путина. Они не видят ни вас, к сожалению, в 90-е годы мы с Еленой Борисовной Шестопаловой, нашим завкафедрой, вы были одним из наших героев, мы писали, публикации, наверное, читали про 12 портретов, была большая плеяда лидеров. Сейчас нет никого. Есть только один. Одно лицо. К нему относятся.
Е. АЛЬБАЦ: Это естественно, если все каналы показывают практически только одно лицо.
Б. НЕМЦОВ: Просто была сознательная политика по уничтожению политического класса, независимых лидеров. По их изгнанию. Эта программа была продумана с единственной целью, потому что у Путина очень простая задача. Почему его народ все больше не любит и не понимает? У него задача цепляться за власть любой ценой. В этом смысле создание конкурентов, в том числе на региональном уровне, это, конечно, рано или поздно потеря власти. Он выжигает все каленым железом. В регионах это сделать проще. Я как провинциал вам могу сказать. Это сущая правда. В Москве это ему не удалось сделать. Он постепенно будет терять за Москвой всю страну.