Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6
Шрифт:
И. П. П а в л о в: Нельзя, однако, итти против фактов. Ведь, например, известно, что русский человек во время поста потребляет очень мало азотистой пищи, так что азотистый метаморфоз у него очень незначительный; затем наступает пасха, когда сразу потребляются массы азотистых веществ, и тем не менее никакого нефрита не развивается. Работу почки в отношении выделения веществ обмена свободно можно увеличить раз в десять без того, чтобы развивались какие-либо изменения в них. Ваши же животные находились в совершенно особых условиях, и связывать наблюдавшиеся у них явления с явлениями у человека мне кажется неуместным.
М. П. М и х а й л о в: Из вашей лаборатории вышла работа, где автор нашел в изолированном желудке оперированной по вашему способу собаки гипертрофию желудочных желез; в этом я вижу полную аналогию с явлениями, наблюдаемыми на почке. У меня, конечно, действуют особенные
И. П. П а в л о в: Мы ведь еще не знаем механизма гипертрофии. Наряду с вашими опытами существуют тысячи опытов над азотистым метаморфозом у собак, доказывающих, что этот последний может быть увеличен до громадных размеров без того, чтобы появилось какое-либо страдание почек. Поэтому, строго рассуждая, ваш вывод допустим только для усиовий ваших опытов.
Выступления в прениях по докладу А. М. Виршубского «О работе желудочных желез при разных сортах жирной пищи»
[70]
(13 апреля 1900 г.)
И. П. П а в л о в: Опыты докладчика имеют большое практическое значение. На факт задерживающего влияния жира на отделение желудочного сока клиницисты уже обратили в настоящее время свое внимание. При ближайшем исследовании, однако, дело здесь оказалось более сложным. А именно, если давать жир вместе с белковой пищей (например в виде жирного мяса), то в первое время получается явление задерживания секреции, зависящее от жира, но зато в 9-10-м часу после введения пищи, когда эта последняя уже прошла в кишечник, количество отделяемого сока значительно возрастает; у многих собак количество этого сока теперь больше, чем бывает непосредственно после введения чистой белковой пищи. Значит, лечить гиперсекрецию жирным мясом нельзя. Иное дело хлеб с маслом, комбинация, которая дает желудочным железам полнейший покой. Из всего вышесказанного вытекает практическое правило, что, если желают предотвратить чрезмерное накопление желудочного сока, не следует давать жирного мяса, а следует предпочесть комбинацию углеводов с жирами. В настоящее время доктор Казанский в моей лаборатории искусственно вызывает у собак гиперсекрецию и лечит их потом этим режимом; результаты, получаемые им при этом, вполне удовлетворительны: уже через неделю наступает выздоровление. Нельзя допустить, как это предполагает доктор П. Я. Борисов, что жир переходит в кишечник отдельно от белков: ведь желудочный сок не способен растворять жир.
Л. В. П о п о в: Желудочный сок растворяет белковые оболочки жировых клеток, и тогда жир высвобождается.
И. П. П а в л о в: Мы много раз выводили пищу в различные моменты пищеварительного акта и всегда получали то же мясо в том же составе. Если даже ввести яичный желток, в котором жир мог бы отделиться гораздо легче, то и там отделения совершенно не наблюдается. Но, конечно, нужно иметь в виду эту возможность. Таким образом жир оказывает задерживающее влияние только на слизистую оболочку желудка; как только пища перешла в кишки, получается рефлекс с них, результатом которого является второй максимум отделения желудочного сока. Остается только определить, почему этот максимум больше такового же после введения чистой белковой пищи. В настоящее время уже подготовляется опыт, долженствующий разрешить этот вопрос.
М. В. Яновский: Вы предлагаете при лечении гиперсекреции давать больному зараз 75 желтков; почему же не дать в таком же количестве жирного мяса?
A. М. В и р ш у б с к и й: Собственно говоря, я предлагаю углеводы с жиром; белковую же жирную пищу я допускаю как уступку, когда желательно усилить питание больного; из подобных препаратов у меня имеются прямые опыты для 200 куб. см молока и для 75 г желтков; для жирного мяса у меня опытов нет; теоретически рассуждая, однако, нельзя ничего иметь и против 75 г жирного мяса.
М. В. Я н о в с к и й: Я задал этот вопрос, желая знать, не обусловливается ли предпочтение, даваемое вами желткам, какими-либо особенностями их состава.
И. П. П а в л о в: Нет; важно было лишь указать, что в подобных случаях следует назначать маленькие количества белкавых жирных препаратов.
Л. Б. С о б о л е в: Желудочный сок в опытах докладчика начинает усиленно отделяться в то время, когда желудок уже пуст. Это должно казаться бесцельным. Может быть, это усиленное отделение происходит потому, что пища была недостаточно подкислена?
И. П. П а в л о в: Это соображение имелось в виду; вопрос о происхождении второго максимума, однако, еще не может считаться разрешенным.
[71]
(13 апреля 1900 г.)
И. П. П а в л о в: В настоящее время наши работы о деятельности пищеварительных желез обратили на себя достаточное внимание и за границей. Замечателен, однако, тот факт, что аппетитный сок там никак не может завоевать себе права гражданства. В этом я еще недавно мог убедиться в одной работе из лаборатории Ригеля, напечатанной месяцев 5-6 тому назад в «Zeitschrift fur klinische Medizin». Факт, что при введении пищи в рот начинает течь желудочный сок, конечно, остается несомненным. Необходимо только найти причину этого явления; мы предполагаем, что причину этого нужно искать в психическом возбуждении, другие же ищут ее в рефлексе со стороны полости рта. Вся беда в том, что во всех нас еще слишком твердо сидит тот дуализм, по которому душа и тело представляют нечто отдельное друг от друга; в глазах естествознания, конечно, подобное разделение невозможно. В настоящее время, как изложил докладчик, мы занялись проверкой вопроса о существования рефлекса с полости рта и такого рефлекса не насли; мы брали представителей всех возможных веществ; по введении их в рот слюна течет, так как она нужна, желудочного же сока совершенно нет. Нужно, следовательно, примириться с фактом, доказанным этими опытами; против него не могут говорить данные, полученные несовершенными способами в клиниках, при опытах на людях, как, например, опыты Троммера, который заставлял жевать резину и потом выкачивал из желудка нечто такое, что не имеет ничего общего с желудочным соком. Ошибки возможны даже при опытах на собаках; у двух из наших собак --- Вагуса и Курчавого, настоящих лабораторных собак, которые из-за пустяков не волнуются, - опыты удавались без осечки; две же другие собаки оказались не столь годными, и тем не менее 6 опытов на них удались, а в других опытах получился психический желудочный сок.
Л. В. Попов: Может быть, в подобных опытах, произведенных в клиниках, не столько проявляется стремление к дуализму, сколько доброе намерение проверить на людях данные, добытые в физиологических лабораториях на животных?
B. Н. С и р о т и н и н: Да и трудно отделаться от мысли, что рот здесь играет некоторую роль.
И. П. П а в л о в: Насколько важен психический фактор в отделении аппетитного сока, я мог убедиться из двух случайных наблюдений на животных. Собака Катушка долго не любила мяса, и у нее в первый час после мяса отделялось лишь очень незначительное количество сока; со временем, однако, привычка взяла свое, и тогда отделение аппетитного сока значительно возросло; другая собака, Серка, у нас, в лаборатории Института экспериментальной медицины, ужасно разжирела и совсем не давала психического сока; мы отправили ее в лабораторию академии, где она в скором времени потеряла полпуда в весе, и тогда у нее появилось типическое психическое отделение желудочного сока.
Л. В. Попов: Полученные вами данные относятся к большим дозам вводимых в рот веществ; не изменяется ли дело при постепенном увеличении доз, начиная от минимальных?
И. П. П а в л о в: Наша дозировка состояла в том, что один раз мы заставляли действовать вещество на слизистую оболочку рта в течение малого промежутка времени, другой раз в течение продолжительного: в одном случае мы брали одну каплю горчичного масла, в другом две и т. п. Что в дело не вмешиваются никакие тормозящие влияния на желудочные железы, в этом мы могли убедиться, вводя в рот животным непосредственно после воздействия резко действующих веществ настоящую пищу и получая каждый раз через 5 минут настоящий желудочный сок.
Выступления в прениях по докладу А. П. Соколова. "Данные, полученные с новым объектом, относительно желудочного сока»
[72]
(28 сентября 1900 г.)
Н. Ф. Ч и г а е в: Основываясь на опытах с изолированным желудком, вы решаете вопрос о всасывании из желудка. Мне кажется, что ваши опыты только дают возможность подойти к решению этого вопроса, но еще не решают его. Ведь чем же вы докажете, что содержимое желудка, извлеченное вами после опыта, действительно соответствует введенной в начале опыта пище плюс излившийся на нее желудочный сок? Соответствующие цифровые данные сходятся не во всех из ваших опытов. Нужно было бы произвести химическое исследование, чтобы доказать, не изменился ли состав содержимого желудка во время опыта.