Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Вы ответили на мой вопрос полностью.
Кравчук:Да нет, там же написано…
Кургинян:Вы полностью ответили на мой вопрос.
Кравчук:То есть я хочу сказать…
Кургинян:Спасибо.
Кравчук:…что Украина решает…
Кургинян:И вот так же с другими вещами — с Севастополем, со всем… По этому принципу.
Кравчук:…Украина решает все вопросы по конституции и по закону.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Объявляется небольшой перерыв,
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем третий день слушаний по теме «Беловежские соглашения». Вопрос сторонам: стали ли государства постсоветского пространства настоящими игроками на геополитической арене?
Пожалуйста, сторона защиты — ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Леонид Макарович, как Украина, она существует на мировой арене, в Европе? Она участвует в мировых делах, в европейских делах?
Кравчук:Безусловно. Украина является членом Организации Объединенных Наций, ОБСЕ. То есть она является игроком в системе геополитических отношений.
Млечин:Станислав Станиславович, а Белоруссия, близкая нам?
Шушкевич:Вы знаете, Беларусь в определенной мере стала, но дело в том, что в Белоруссии абсолютно нет демократии и нет с 1996 года выборов, то есть Беларусь сегодня является маленьким Советским Союзом, и порядки в ней — это те, которые были в Советском Союзе. Она не является членом Совета Европы, она не подчинена санкциям Страсбургского суда и так далее, потому что это подрывает власть… диктатуру подрывает. Мы играем на международной арене, но не в той мере, в которой могли бы играть. И часто протест внутренний против подходов на международной арене… в общем, он достаточно велик. Поэтому…
Млечин:С Вашей точки зрения, другие государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза, превратились в самостоятельные политические государства или нет?
Шушкевич:Вы знаете, в определенной мере — да. Многие находятся под протекторатом России. Может быть, это даже и не совсем плохо некоторое время… многие — с их согласия. Но некоторые играют! Играют важную роль. Посмотрите — Казахстан, даже Молдова со всеми внутренними сложностями — я не говорю об Украине, это лучше всего сказал…, — а республики Прибалтики?… Вообще, соответствуют нормам и правилам и даже переходят на европейскую валюту — Эстония в ближайшее время. И уровень жизни у них, и продолжительность жизни — главный показатель, средняя продолжительность жизни — у них гораздо выше, чем, допустим, в Беларуси, которая играет по советским правилам.
Млечин:С Вашей точки зрения, обретение этими государствами независимости пошло им на пользу?
Шушкевич:Я абсолютно в этом убежден. Но, понимаете, кое-кто хочет, чтобы пошло на такую пользу, что дальше некуда! Вот посмотрите, что происходит в Европе. Хорошо демократизировали Грецию. Но греки хотят работать по-гречески, а жить по-немецки. Немцы говорят: работайте так, как немцы, — будете жить так, как немцы. Для этого нужно время, и нам нужно время. Мы хорошо работаем в Белоруссии, но мы столько потеряли, когда 55 % нашей промышленности работало на войну, что мы еще это не наверстали.
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:Благодарю
Сванидзе:Спасибо.
Сторона обвинения, Сергей Ервандович, — ваши вопросы.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что Уганда является полноценным геополитическим игроком?
Млечин:Ваша честь, Уганда не входит в состав Советского Союза, не входит в состав СНГ, почему мы должны рассматривать этот вопрос?
Сванидзе:Сергей Ервандович, объясните.
Кургинян:Я говорю и спрашиваю: вот, Уганда, любое малое государство, входящее в ООН, является полноценным геополитическим игроком?
Шушкевич:Отвечаю на Ваш вопрос. Исландия меньше Уганды, но играет гораздо большую роль. Давайте не будем другие брать факторы, есть уважение принципов демократии и правового государства — в этом смысле Уганде далеко даже до Белоруссии.
Кургинян:Значит, геополитическим игроком является, например, и княжество Монако, да? Я так понимаю?
Млечин:Ваша честь, мы теперь рассматриваем судьбу Монако, да?
Кургинян:Я объясняю вам, что речь идет все время вокруг подмены понятий, вводимых в вопрос. Геополитическим игроком является держава, которая проводит самостоятельную политику, является самодостаточной, может образовать центр сил вокруг себя, и так далее. Я подчеркиваю, что никто из этих государств не стал и не мог стать таким игроком. Это исторический рок. Исторический рок всегда…
Сванидзе:Сергей Ервандович, перед Вами сидят два бывших руководителя республик Беларусь и Украина. Они подписали Беловежские соглашения. У Вас осталась минута на вопросы к ним. Прошу Вас.
Кургинян:Я спрашиваю этих руководителей, хотят ли они, чтобы их страны вошли в Европу? Да или нет? Односложно.
Шушкевич:Я лично хочу, но считаю, что еще долго нужно работать для того, чтобы пойти в Европу.
Кургинян:Спасибо. А Вы, Леонид Макарович?
Кравчук:Я хочу. Я реалист и знаю, что Украина станет членом Европы.
Кургинян:Европа является фактически демократической империей нового типа — с орденом Карла Великого, единой армией и всем прочим. Если Украина и Белоруссия войдут в новый демократический союз, который образуют Россия и другие государства, и этот союз будет демократическим, таким же, как Европа, с единым русским языком, с единым орденом, и он восстановит СССР на новых принципах, — будете ли Вы «за» или «против»? Вы и вы.
Шушкевич:Я отвечу сразу. Ну во-первых, так фантазировать…
Сванидзе:Если можно, очень коротко, потому что почти не осталось времени.
Шушкевич:…фантазировать — это просто грех, такого не будет. Во-вторых, есть не черно-белое решение вопросов. У нас очень хорошо был…
Кургинян:Да или нет?
Шушкевич:…проработан вопрос о том, чтобы Беларусь была нейтральным государством, потому что у нас будет тектонический слом либо на востоке, либо на западе в ином случае. И этот вопрос достаточно хорошо проработал и может быть новой структура в Европе…