Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И завтра слушание по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?»будут продолжены в 21 час.
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский
Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?». Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на нашем процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Мы вам покажем Кузькину мать!» — в 1959 году эти слова Хрущева привели в ужас весь западный мир. Еще была история с ботинком в штаб-квартире ООН. Потом знаменитое «Мы вас похороним!» Никита Хрущев редко стеснялся в выражениях, когда речь шла о внешней политике СССР. Но при этом историки отмечают, что именно с хрущевской «оттепели» начинается потепление и в международных отношениях. Даже Карибский кризис, когда мир стоял на грани ядерной войны, доказал, что две системы могут мирно сосуществовать и договариваться. С восточно-европейскими партнерами Советский Союз так не церемонился. В 1956 году Хрущев жестоко подавляет антикоммунистическое восстание в Венгрии, закрывает границы между Западным и Восточным Берлином. За деньги СССР без труда находит новых союзников в странах Третьего мира. Политики ФРГ использовали образ Хрущева как символ «красной угрозы» для всего мира. Но при внешней жесткости и непримиримости советский лидер был готов идти на компромиссы. Как-то он помог переводчикам с «кузькиной матерью»: «Чего вы мучаетесь? Я лишь хочу сказать, что Советский Союз покажет Америке то, чего она никогда не видела».
Сванидзе:Мы начинаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос обеим сторонам: В силу каких причин произошла отставка Хрущева?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «Это был 1964 год… Он (Хрущев) как будто нарочно создавал себе врагов, но даже не замечал этого. Многие маршалы и генералы — члены ЦК — были против него за его перегибы в военном деле. Например, считал, что с изобретением ракет авиация окончательно теряет значение; что подводные лодки полностью заменят наземные корабли, поскольку последние — плавучие мишени для ракет. Думал только в масштабе большой войны, не учитывал особенности локальных войн. А именно они и надвигались… Местные лидеры были раздражены чехардой, диктуемой из Москвы Хрущевым.»
Кургинян:Это мнение авторитетного политика, который, наверное, лучше всех что-то знает, но если как бы… Я позволю себе высказать свое личное мнение, которое вытекает из всего, что мы здесь обсуждали, — мавр сделал свое дело, мавр может уходить! Хрущев выполнил волю партийного аппарата, Хрущев создал то, что было нужно этому аппарату. Создавая то, что нужно этому аппарату, а не стране, он запутался, он накопил огромные противоречия самого разного рода. Кроме того, партаппарат, который получил от Хрущева неприкасаемость в деле чисток, хотел больше. Он хотел консенсус, он хотел экономических возможностей, в конечном итоге, он хотел распилить базис, для того чтобы, так сказать, превратить это всё в личное благосостояние. И началось это уже тогда. А для этого нужны были новые лидеры. Хрущев в этом смысле оказался плотью от плоти этого аппарата, он проиграл возможности изменить страну, он сорвал тогда эти возможности и в этом смысле заложил мины замедленного действия. Мины замедленного действия взорвались позже. Они породили то, что мы все находимся на обломках страны. На обломках, а не так, как могли бы мы быть, если бы Хрущев правильно использовал время. И это главный исторический урок.
А теперь я бы хотел спросить Вардана Эрнестовича Багдасаряна. Его точка зрения на данный вопрос. Она может совпадать, не совпадать с моей, опровергать ее.
Вардан Багдасарян, доктор исторических наук, профессор:Я полагаю, что в той ситуации, если бы речь шла о сохранении государственности под названием «Советский Союз», другого решения, чем снятие Хрущева, быть не могло. Действительно, при Хрущеве был
Сванидзе:Вардан Эрнестович, время…
Багдасарян:И, завершая эту мысль — в любой ситуации это означало бы политическое фиаско, и в любой другой стране и в данном случае — в Советском Союзе должен был быть поставлен вопрос об отставке, что, собственно, и случилось.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю оппонирующей стороны.
Млечин:Ничего я, честно говоря, не понял. Давайте с Вами разберемся. Что вот вывели войска из Австрии — потеряли. Что потеряли? Австрия как была, так и осталась нейтральной территорией. Этого в Москве и хотели, этого добились. Отказались от военной базы в Финляндии — Финляндия была, есть и остается наилучшим партнером, ну, просто идеальным партнером нашей страны в советские времена. Просто № 1 для Москвы. А из Китая ушли потому, что надо было уйти, к сожалению. Представьте себе, что наши войска находились бы в Даляне, когда началась культурная революция. Что бы тогда произошло? Как бы там пришлось нам выручать этих ребят? … и что из этого вспыхнула бы война. Я не понимаю, честно говоря, этих претензий совершенно. При чем здесь Южная Корея и Никита Сергеевич Хрущев? Корея раскололась задолго до того, как Хрущев пришел к власти. Ничего поделать он в этом смысле не мог. Эти я претензии совершенно не понимаю. Скажите, пожалуйста, Вы что, всерьез полагаете, что Никиту Сергеевича Хрущева в октябре 1964 года товарищи по Президиуму ЦК сняли за это за всё?
Багдасарян:Вопрос задан?
Млечин:Да.
Багдасарян:Содержалось 2 претензии и 2 апелляции. Первый вопрос содержал … значит, вызов по поводу внешнеполитической оценки, данной мной. Я полагаю, значит, что существует геополитическая борьба в мире, столкновение геополитических позиций. Речь не шла о превращении там Австрии, скажем, в социалистическую страну и не превращении Финляндии. Речь шла о военных базах, которые находились, соответственно, в Финляндии, войска находились в Австрии. Это была зона, это был барьер для сдерживания. Сейчас что мы наблюдаем? Наблюдаем продвижение НАТО на Восток. НАТО уже у границ…
Млечин:Австрия не была…
Багдасарян:…России, российской…
Млечин:…и не входит в НАТО.
Багдасарян:Можно я отвечу на вопрос?
Млечин:Именно благодаря тому, что в 1965 году заключили договор, и они взяли на себя обязательства о нейтралитете. Но лучшего нельзя было желать…
Багдасарян:Вопрос … еще раз я Вам говорю, что вопрос не заключался о политической ориентации Австрии, а вопрос…
Млечин:Это и военная…
Багдасарян:…вопрос заключается о наших войсках…
Млечин:…ориентация.
Багдасарян:…наших войсках, которые стояли на этой территории…
Млечин:Но стояли до заключения…
Багдасарян:…и сдерживали соответствующее…
Млечин:…мирного договора.
Багдасарян:…продвижение войск
Млечин:Ну, вы что думали…