Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
И в курсе был Громыко как министр иностранных дел. Так что никакой самостоятельной политики. Не надо приписывать того, чего не было.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Внешняя политика — дело очень профессиональное, которое нужно обсуждать конкретно, поскольку это конкретный человек. Если они связаны внешне и внутренне, то в этой мере надо обсуждать
Пожалуйста, мы хотели бы от Вас что-либо серьезное услышать. Мой вопрос: каковы были достижения Андропова или провалы во внешней политике Андропова. И если что-то связано с внутренней, то в той мере, да.
Александров:Я хотел бы связать два обстоятельства: внешнюю и внутреннюю политику.
Ну, прежде всего о Юрии Владимировиче как о человеке. На мой взгляд, я публиковал такую точку зрения, что он был такой врожденный аппаратчик и царедворец, который оставался бы царедворцем, став царем. Т. е. он должен был владеть той ситуацией, которая существует вокруг него. И только овладев ею, мог двигаться вперед. Он знал шаткость своей позиции в партийном аппарате, он не был связан с обкомами партии. А ЦК — это первые секретари обкомов партии. И он маневрировал в больших и малых вопросах.
Приведу один пример. Такое лавирование, ощущение зыбкости ситуации и как на неё реагировать. Мы сидим у него в кабинете, обсуждаем записку по югославской тематике. Потому что главной его задачей были социалистические страны. Письмо в ЦК он направил уже, в Политбюро, о поездке делегации в Белград во главе с одним из секретарей ЦК.
Записка голосуется. Раздается звонок, звонит Кириленко Андрей Павлович, член Политбюро и секретарь ЦК. Юрий Владимирович, человек высокий, грузный, поднимается и разговаривает с А.П. Кириленко стоя. Нарочно держит трубку наоткиде, чтобы можно было слышать. Голос по «кремлевке» сильно раздается.
Андрей Павлович, помешивая чайной ложечкой в стакане, говорит ему: «Юрий Владимирович, вот читаю твою записку насчет Югославии…» Дальше, к сожалению, неформальный диалог изменю чуть-чуть. «А на хрена нужна тебе поездка туда?»
Юрий Владимирович прекрасно понимает, с кем имеет дело. Если он будет доказывать, нужные люди, истории, воевали и т. д. Андрей Павлович может уснуть на этом. Поэтому он говорит: «Андрей Павлович, ну „на хрена“ — не аргумент!»
Андрей Павлович запнулся в этом месте и говорит: «Ну, да. Вообще-то ты прав». И положил трубку.
Кургинян:Какие интересные люди!
Сванидзе:Спасибо.
Александров:Вот в этой ситуации должен был работать Андропов. Он знал, с кем имеет дело, и должен был примеряться к ним даже в лексике. Он — не матершинник. И если он употребил это адекватное слово, то просто для того, чтобы говорить с человеком его языков.
Сванидзе:Спасибо, Валентин Алексеевич. У меня к Вам вопрос. Понятно, что он был тонкий человек, умный человек, кто ж поспорит.
Шахназаров,
Александров:Знал.
Сванидзе:Знали, естественно. Он вспоминает такой эпизод. Он ему как-то сказал: «Юрий Владимирович, ну как же мы со всем Западом вступаем в экономическую конкуренцию. Живот ведь надорвем». И Андропов говорит: «Нет, ты не представляешь, какие у нас экономические резервы и насколько плоха экономическая ситуация Запада. Капиталистам везло до сих пор, они пытались удержаться, а теперь у них это не получится».
Кургинян:Какой год?
Сванидзе:Это где-то начало 80-х.
Александров:Вы знаете, какая вещь. Андропов, к сожалению, в экономике был очень не силен. Более того, он её от себя отодвигал. Это был его большой недостаток.
Сванидзе:Но ведь это же главный момент всей жизни нашей! В Холодную войну конкуренция экономическая и гонка вооружений с Западом, которые мы не выдержали. Это к тому, насколько он разбирался в будущем Советского Союза. В плане его конкуренции с США и со всем Западом. Понимал ли он, что делает, вообще, при всем его уме?
Александров:С точки зрения международной я хотел бы сказать так: у него были определенные приоритеты. Приоритетом нашей политики в то время, не декларативным, а всамделишным, это были отношения с социалистическими странами.
Вот так, как сейчас, допустим, Россия сделала бы приоритет на отношения с бывшими странами Советского Союза. Это было бы мудро. Но не хватает этой мудрости.
Сванидзе:А мудрость была в том, что он вливал миллионы и миллионы долларов в социалистические страны и страны третьего мира и при этом пытался конкуренцию с Америкой выдержать?
Александров:Вы не правы. Дело в том, что никогда не бывает, что отношения более сильной экономики с менее сильной шли в ущерб более сильной экономике. Никогда! Ни в западном мире, ни у нас.
Сванидзе:Т. е. нам не шло в ущерб, что мы помогали африканским странам, которые провозглашали себя антизападными? Людоедам миллионы отстегивали?
Александров:Да что вы, господи! Другое дело, что они были людоеды. У себя в отделе мы делали просчеты отношений с Кубой. Да, вот мы кормим Кубу, а они танцуют танцы. Нет! Если взять все слагаемые, что мы от них получали… Сахар появился и был, наша база там задаром была, радиорелейная установка была, моряки приезжали…
Сванидзе:Кстати, на Украине перестали сахар производить.
Александров:Перестали производить, потому что это ручной труд, рабский.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:У нас с первого заседания ушел Николай Иванович Рыжков, жалко. У него есть замечательное воспоминание, где он воспроизводит беседу с Андроповым уже в тот период, когда Андропов был генеральным секретарем.