Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Мой вопрос такой. Это просто в качестве иллюстрации, один рядом с ним в Политбюро сидел много лет, а другой с ним когда-то работал, также как Валентин Алексеевич. Человек, с одной стороны травмированный и напуганный, а с другой — пятнадцать лет занимавшийся тем, чтобы всё держать под контролем. Годился ли он на роль Дэн Сяопина изначально, в принципе?
Гавров:Леонид Михайлович, а из кого мы выбираем? А вот давайте посмотрим, кто тогда был в Политбюро ЦК КПСС. Да, конечно не годился. Если бы он годился, то тогда всё и свершилось по-другому.
Млечин:Я
Гавров:А давайте других переберем.
Млечин:Это система довела саму себя до полного коллапса. Единственный человек, казавшийся хоть на что-то годящимся, на самом деле ни на что не годился.
Гавров:Совершенно верно. Вот как остановить катастрофу? кем надо быть, чтобы остановить катастрофу? Какого масштаба личностью? Здесь на самом деле нужен был чудотворец, человек, который смог бы это как-то переломить.
Я не знаю, мог ли быть такой человек вообще. В стране, не говоря уже в Политбюро.
Млечин:Мы с Вами зафиксируем полную катастрофу. Я просто психологически помню, один человек, который еле ходил и говорил, человек, которого фактически несут, потом его сменяет Константин Устинович, но он дышать не мог, говорить не мог и думать не мог. Это был апофеоз и катастрофа советского режима.
Сванидзе:Я бы сказал, что пришли к неожиданному согласию две стороны в той точке, что на безрыбье Юрий Владимирович Андропов казался Дэн Сяопином. Мог оказаться.
Млечин:Не мог.
Сванидзе:А Вы считаете, что мог?
Александров:Мог, конечно, если бы история дала ему время.
Млечин:Мы с Сергеем Назимовичем пришли к выводу, что не мог!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме и по фигуре Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: в чем реальный смысл феномена Юрия Владимировича Андропова и его историческое значение.
Прошу Вас, сначала сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Мы вот обсуждаем, кто как ходит, в каком состоянии находится. Понимаете, я видел, посчастливилось мне видеть одного китайца, который очень плохо ходил, занимал высокое положение. Плохо говорил, плохо выглядел, на нем были все признаки глубочайшей старости, переходящей в дряхлость. Он был болен, изношен до предела.
И мы обсуждали с ним несколько вопросов, включая вопрос о преемственности власти. Я говорю: «Вот что Сталин…» Он вдруг оживился и сказал: «Да, Сталин. Он решил все проблемы, кроме одной, Он не сумел обеспечить преемственность власти. А у нас преемственность будет всегда. У нас великий Дэн Сяопин будет преемником великого Мао Цзэдуна, великий Цзянь Цзэминь стал преемником великого Дэн Сяопина. Мы не знаем, кто будет следующим, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». И вдруг глаза его, белесые от старости, стали голубыми и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной».
Значит,
Система довела себя до полного коллапса. Возможно. Но возможен и другой вариант, что это не крах, а катастрофа элиты. Которая вела к чему-то и не обязательно только к тому, чтобы обогатиться. И в этом смысле личность Андропова, этот комитетский проект и всё, что происходило, история борьбы тайной полиции с коммунистической идеологией и системой, которая не Андроповым начата. Мы понимаем, что был Лаврентий Павлович Берия, а были и до него желающие это сделать. Мы должны понять это, потому что это наша история и наш сегодняшний день.
Если вместо всего этого понимания мы будем рассказывать, как кто ходил и говорил хорошо, ещё не известно, что с ним перед этим сделали, это будет значит, что мы по-прежнему анекдотизируем свою историю. Но это время кончилось, оно уже никогда не повторится. Нам нужна другая правда.
И здесь я хотел бы спросить всё того же свидетеля, знающего об Андропове, Валентина Алексеевич а Александрова. Скажите, пожалуйста, как Вы для себя, пройдя этот путь, зная всё изнутри, находясь там, понимаю, что там были неслабые люди, как Вы даете себе короткий ответ: что же произошло?
Александров Валентин Алексеевич — помощник председателя Совета Министров РСФСР (1971–1983 гг.)
Александров:Произошло желание опередить время. Андропов совершенно определенно передал власть в руки Горбачева. И Горбачев на первый период был в рамках того же курса. Некоторые решения были приняты при Горбачеве, которые самим Андроповым откладывались, с точки зрения жесткости.
К сожалению, мы можем говорить и о том, что не было совершено при Андропове: не было раскрепощено общество, не было политики гласности, свободы слова и т. д. Но это не политика, которая отвечает интересам страны.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, может быть к Валентину Алексеевичу. Вот главная формулировка нашей темы: завинчивание гаек или политика с двойным дном. Завинчивание гаек — здесь всё просто, гайки-то завинчивались. А в чем двойное дно?
Александров:Вот, по-моему, в самой повестке дня заложен ответ, что если есть второе дно, то что за ним скрывается. Ящик Пандоры.
Сванидзе:Очень больной человек несколько месяцев был у власти, завинчивал, по кинотеатрам шмонал, людей ловил, продолжал Холодную войну. Да, у него было интеллигентное лицо, очки, он хорошо говорил. Он нравился интеллигентной компании, которую он призвал в свои советники за много лет, когда он ещё не был начальником. Но двойное дно где?