Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
У меня один вопрос в этой связи: можем ли мы сказать, что в проекте, который разрабатывался, был переход от империи к национальному государству с глубоким вхождением в Европу? Причем, на позициях, когда эта модернизация проводится авторитарно. Вот нет ли у вас представления о том, что это было так?
Петров:Скажу два слова об управлениях КГБ. Это миф, потому что эти управления: и 6-е управление, которое занималось экономикой, и 4-е, которое занималось транспортом, они не занимались на самом деле руководством экономикой или изучением дел с точки зрения экономической
Кургинян:Кто руководил 6-м управлением?
Петров:6-м управлением руководил контрразведчик, генерал-лейтенант Щербак. Но причем тут 6-е управление, которое лишь давало разрешение кому-то поехать за границу, допущен к секретам, не допущен.
Кургинян:Экспертами кто работал? Можно тогда ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста, если Андропова держал при себе столько интеллектуалов, терпел их всё время, и они ему всё это говорили, то зачем он их держал, если он вот так шел и всё. Зачем ему Бурлацкий, Арбатов…
Млечин:Никого из них, когда он работал в КГБ, и только в отделе ЦК.
Кургинян:А потом эта группа… И никаких связей?
Млечин:Совершенно верно.
Кургинян:Вопреки свидетельствам этих людей!
Петров:У Андропова было четыре старших консультанта и восемь консультантов. И фамилии эти Вам хорошо знакомы. У него был консультант по контрразведке Горбатенко, по разведке, кстати говоря, Иванов, который тоже работал в разведке, консультант по пятой линии, идеологической контрразведке, Шарапов. Был Розанов. Все генералы КГБ. Где ученые?
Кургинян:Вы хотите сказать, что не было интеллектуальных центров и интеллектуалов при КГБ?
Петров:Все — сотрудники КГБ, все — при погонах и званиях. И — это так называемые «искусствоведы в штатском». Я не знаю.
Кургинян:Искусствоведы в штатском, экономисты в штатском, дипломаты в штатском. Гигантский штат в штатском!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Оторвать Андропова-генсека от Андропова, работавшего в КГБ, невозможно.
Если свести Андропова к тринадцать месяцам его работы на посту генсека, то это бессмысленно. Мы должны рассматривать личность в её единстве.
Если же рассматривать личность в её единстве и вообще всё, что связано в этом смысле с КГБ, его замыслами и постсоветской историей, то это очень тонкая тема.
И мне хотелось, чтобы эта тема была обсуждена, по возможности конечно, в полном объеме, потому что влияние замыслов КГБ эпохи Андропова на постсоветскую историю и, прошу прощения, на современную очень велико.
И мне хотелось обсудить это с Сергеем Назиповичем Гавровым, д.ф.н., профессором.
Гавров Сергей Назипович — д.ф.н., профессор РосНОУ.
Гавров:Ну, что ж, спасибо большое. Юрий Владимирович Андропов на самом деле оказал большое влияние
Т.е. по сути мы ищем русского Дэн Сяопина, мы ищем человека, который смог бы, сохранив определенную политическую стабильность, сохранив государство в похожих или в тех же границах, вывел бы нас к благоденствию.
Но посмотрите на карту страны до 91-го года и после. И мы поймем с вами, какого масштаба войну мы проиграли. Войну!
Кургинян:И проиграли её при участии КГБ.
Гавров:Хотелось бы просто как лучше, и мы мучительно перебираем: Кириленко, Брежнев, Устинов — никто не подходит на роль русского Дэн Сяопина. Даже обсуждать нечего, правда?
А вот здесь на что-то похоже, какой-то намек. И мне кажется, что мы просто пытаемся переписать историю, пытаемся сделать её лучше, пытаемся войти в «прекрасный, новый мир» без тех издержек, которые мы получили.
Ну и если в практической части — это конечно Михаил Сергеевич Горбачев. Без Юрия Владимировича Андропова не было бы Горбачева. Всегда надо с чего-то начинать. Нельзя с диссидентских квартирников сразу переходить во власть. Всегда нужны какие-то опосредующие инстанции. Такие опосредующие инстанции Юрий Владимирович Андропов, вольно или невольно — на самом деле это вопрос дискуссии, на сколько сознательно создавал.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин:Вы говорили о поисках русского Дэн Сяопина. Верно, мы все хотели увидеть наконец нормального человека на этой должности. Но Юрий Владимирович совершенно на эту должность не годился. Я хочу сейчас обратить… Это не доказательство, а цитата в качестве вопроса. Согласитесь Вы с этим или нет. Воспоминания Виктора Васильевича Гришина, в ту пору первого секретаря московского горкома и члена Политбюро, вот что он говорил, соратник Юрия Владимировича об Андропове:
Материалы по делу.
Из воспоминаний советского политика Виктора Гришина: «Он добился восстановления управлений госбезопасности во всех городах и районах, назначения работников госбезопасности в НИИ, на предприятия и в учреждения, имеющие оборонное или какое-либо другое важное значение. Органы госбезопасности были восстановлены на железнодорожном, морском и воздушном транспорте, а также в армии и военно-морском флоте. Вновь стали просматриваться письма людей, почта различных организаций. Восстановлена система „активистов“, „информаторов“, а проще, доносчиков в коллективах предприятий, учреждений, по месту жительства». Из книги В. Гришина «От Хрущева до Горбачева», 2010 г.