Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Кургинян:Юрий, а разве самые развитые страны не нарушают правила глобализации?
Бялый:Грубейшим образом! В кризисе это обозначилось особенно отчетливо. Протекционизм со стороны развитых стран, лозунг Обамы: «Покупай американское» — это вопиющее нарушение правил ВТО, которое они ставят во главу угла. То же самое — «Покупай европейское», но еще до этого, сколько лет, экономист мне скажет. Сколько лет длится последний раунд переговоров, дохийский раунд переговоров ВТО и где результат? Нет результата. Вот. Потому что развитые страны не желают отказываться от протекционизма. В 2000 году США дали своим фермерам субсидии на сумму 100 миллиардов долларов, столько же — 100 миллиардов долларов был весь размер американского сельскохозяйственного экспорта в 2000 году. Вот Вам равные правила.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин:Знания экономиста и философа Бялого породили живой интерес и желание возразить и задать вопросы у экономиста Хакамады. Я всегда готов уступить слово даме прекрасной, если никто не возражает.
Сванидзе:Никто не возражает?
Кургинян:Никаких «но», но, естественно, я воспользуюсь симметричным приемом.
Хакамада:Когда выводится капитал из страны, то можно поступить двумя способами с точки зрения субъективного института, который берет на себя ту или иную ответственность. Можно снять с себя ответственность, сказать, глобализация ужасна, поэтому весь капитал уходит на более выгодные рынки. А можно быть глобализатором, но сохранять национальное достоинство и брать ответственность на себя. Я создал у себя в государстве такие условия, что при открытости капитал добровольно не остается в стране, потому что его в любой момент могут совершенно криминально забрать, захватить, посадить. Поэтому вопрос ответственности национального государства вместе с гражданским обществом по поводу тех правил, которые они устанавливают, — это не вопрос глобализации, это вопрос национального прогресса.
Бялый:Сразу вопрос.
Хакамада:Если Вы входите… подождите, я договорю. Глобализация, мы договорились — объективный, эволюционный, прогрессивный процесс…
Кургинян(смеется): Мы об этом не договорились.
Хакамада:…следствий, как негативных, так и позитивных. Если Вы внутри создаете прогрессивный процесс и открываетесь, то Вы идете вместе с ним. Если Вы внутри подавили всю жизнь для развития человека, экономики, для развития капитала, то, конечно, когда Вы открываетесь, то Вас заваливает всем этим дерьмом. Да, наши студенты, наши лучшие мозги в последнее время стали уезжать, как только мы открылись. Куда? В «силиконовую долину», на биофаки кафедр США, но почему в этом глобализация виновата? — потому что сегодняшний выпускник биофака МГУ никому не нужен. Он не может здесь заниматься исследованиями, ему не платят за это денег, а природные ботанические сады никто не поддерживает. Этим не занимается национальное государство. Это была ошибка и «демократов», но даже когда появились деньги…
Кургинян:Николай Карлович, я буду иметь возможность ответить?
Сванидзе:Пожалуйста.
Хакамада:…посыпались благословенные нулевые. Никто этого не сделал. Деньги поступили собственным олигархам в карманы, а социального прогресса не было. И когда поняли, что кризис убил нас окончательно, он должен был пойти по «касательной», это был не наш кризис — все свалили на глобализацию. Но если бы наши олигархи, связанные с государством и пользуясь «крышеванием» власти, не нахапали дешевых кредитов на Западе, в американских банках, и не делали бы эту пирамиду, — у нас бы вообще кризиса не было, потому что у нас нету почти ипотеки. Поэтому мы продавились сразу, и в этом виновата не глобализация, глобализация не снимает ответственности национальных государств. Уж если Вы — антиглобалист, и Вам она не нравится, да! (обращается к Бялому).
Кургинян:Мы альтерглобалисты, мы говорим это уже в третий раз!
Млечин(грубо): Ну, Вы-то, в третий раз помолчите, присядьте.
Кургинян:Мой дорогой, скажите еще что-нибудь!
(Все кричат).
Сванидзе:Дайте закончить
Хакамада:Вы альтерглобалист. Если Вы все альтерглобалисты, то Вы должны понимать, что не снимается, никогда, ни в какие времена африканских тоталитарных режимов, которые доводили своими войнами народы до того, что Африка теперь нуждается в бесконечной помощи, и дети умирают от голода. И транснациональные компании привозят туда, кстати, не только плохую еду, но и огромное количество гуманитарной помощи. У меня к Вам только один вопрос (к Бялому), Вы полностью снимаете всю ответственность с Российского государства за то, что оно сейчас на глобальном рынке, как на экономическом, так и политическом — не конкурентноспособно?
Бялый:Можно отвечать? (смеется).
Хакамада:Да.
Бялый:Ни в коей мере не снимаю ответственность с Российского либо какого иного государства. Я аплодирую Ирине Хамкамаде, потому что она блестяще описала типичную мировую ситуацию реализации глобализации в условиях криминального государства. Криминальную глобализацию мы услышали целиком и полностью. Наш российский пример здесь достаточно типичен, увы, очень длинный перечень таких «глобализаций». У нас к этому добавилось еще то, что в исходе Советского времени последняя перестроечная пятилетка была посвящена тому, что была полностью сломана прежняя система управления, и в начале того, что было в «гайдаровской реформе», были полностью ликвидированы накопления, т. е. финансовые ресурсы.
Сванидзе:Я прошу прощения, Юрий, потому что разговор уходит. Еще раз кратко сформулирую вопрос Ирины — как я понял, и мы хотим услышать от Вас ответ. Что сказала Ирина Хакамада? Она сказала следующее. Если капитал уходит из России, то виновата не возможность уйти — открытость границ, а виноваты условия плохие, которые для этого капитала создаются в России.
Бялый:Условия, которые создаются для этого капитала в России, давно создаются не только в России. Это суть открытости глобализации. Сначала…
Сванидзе:Рейдерские захваты.
Бялый:Есть! Есть! Криминальная глобализация, я и говорю.
Хакамада:При чем тут глобализация криминальная. Вы хотите сказать, что «крышует» американский капитал здесь наш малый бизнес. Он куда приходит с проверками, изымает все документы без права, это американский капитал делает?
Кургинян:Подобного типа экономики, преступные, полукриминальные экономики, становятся очень легкими жертвами открытой, либеральной глобализации. И поэтому нельзя противопоставлять одно другому, тем более, что есть очень тонкая связь между одним и другим. Что сначала такие экономики помогают выстроить, а потом их стирают. И это тоже есть естественный процесс.
Сванидзе:Сергей Ервандович, но если вести себя экономически безответственно в глобальном масштабе — виктимно, есть такой термин, то падаешь жертвой кого угодно. Если у Вас будет нормальная, здоровая экономическая система — Вы не будете бояться открытых границ.
Кургинян:Не обязательно.
Сванидзе:Если она не здорова, если Вы не готовы к конкуренции — Вы боитесь конкуренции.
Кургинян:Нет, есть правила, по которым ты проигрываешь всегда. В казино проигрывают всегда. Не надо, не надо! Не надо заходить в казино глобализации! Измените правила, измените правила!
Сванидзе:Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Тем не менее проблема существует. Действительно, есть сильные экономики, есть слабые. Может быть, глобализация подавляет, уничтожает маленькие экономики. Вот скажите, Ирина, потом Николай Васильевич.
Хакамада:Я считаю, что транснациональные компании имеют огромную угрозу внутри самих себя, потому что фактически используют более слабые рынки, они настолько господствуют над экономикой, в экономике других стран, что становятся сильнее, чем национальные правительства. Это процесс объективный, капитал всегда циничен, будь он национальным, транснациональным — он работает только на прибыль. Поэтому вызов сегодняшнего дня — это создать институт мирового правительства и мировых спецслужб, которые могли бы ограничивать работу транснациональных компаний.