Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Митрофанова:Слово халифат не звучало.
Млечин:Я страшно благодарен Вам за это. Теперь по поводу региональной. Вот тут я с Вами полностью согласен. Конечно же, путь глобализации ведет, в том числе, и через создание региональных объединений. Мы пытаемся создать нечто подобное с Белоруссией, Казахстаном и при этом государства отказываются от части своего национального суверенитета, правда, в близком Вам европейском пространстве это просто произошло. Смотрите, что там произошло. Государства отказались от права печатать деньги, они не печатают свои деньги, не имеют права. Государства европейские отказались от управления собственной армией, они включены в блок НАТО с единым командованием.
Митрофанова:Может быть Вы Ленина цитируете: «материя есть объективная реальность данная нам в ощущении» (В.И. Ленин, работа «Материализм и эмпириокритицизм», 1909 г.)
Млечин:Нет, я цитирую…
Митрофанова:А кого Вы цитируете?
Млечин:Я цитирую всех участников обсуждения, которые третий день здесь присутствуют и весьма убедительно доказали, что глобализация есть объективный процесс.
Митрофанова:Объективный, что значит? Естественный, или происходящий не в нашей голове, а во внешнем мире.
Млечин:Происходящий, да,… к сожалению, … объективный процесс,… без нашего участия — солнце встает без нашего участия.
Митрофанова:Нет, это Вы мне здесь не доказали, не доказали!
Млечин:Нет. Вам я ничего доказывать не собираюсь, это дело бесполезное, просто нас здесь люди слушают…
Кургинян:Я — протестую! Что это значит — я Вам не буду доказывать.
Сванидзе:А почему?
Млечин(Кургиняну): Я и Вам ничего доказывать не буду, это просто бессмысленно.
Сванидзе:Речь идет о том, что человек, эксперт образованный, просто убежден в своей позиции.
Кургинян:Я благодарен Вам за эту интерпретацию.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Напоминаю вопрос, чем грозит России глобализация? Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:У нас здесь три серьезных эксперта: Ирина Хакамада — экономист, политик; Николай Злобин — историк и к нам присоединился Александр Николаевич Чумаков — главный редактор журнала «Век глобализации».
Ирина, скажите, что несет глобализация России? Будем бояться или что-то делать.
Хакамада:Не будем бояться, будем что-то делать. Каждая страна проходит в своем развитии три стадии. Первая — турбулентность. Вторая — статика. Третья — динамика, прорыв. Турбулентность, когда ни один институт не установился. Вот есть суд, но не работает, есть парламент, но не понятно, что это такое, есть милиция, но не защищает.
Статика, когда они установились. Евросоюз, региональная глобализация, очень эффективная, институты очень крепко работают, правила работают.
Динамика — прорыв. Китай. Установил свои институты и дальше прорывается.
Россия. Если подготовившись, аккуратно, защитив часть своих интересов, но, не полностью открыв свой рынок, например страхования, сельское хозяйство. Да, мы нуждаемся в некоем протекционизме,
Кургинян:18 лет.
Хакамада:18, ну и мы ведем, скоро доведем. Но глобализация приведет к тому, что мы вложившись в этот процесс быстрее перескочим из турбулентности хотя бы к статике. И если в статике мы создадим вот эти институты, то мы быстрее пройдем модернизацию.
Млечин:Спасибо, Николай Васильевич, пожалуйста.
Злобин: Я не очень волнуюсь за судьбу государства, Бог с ним. Государство — это то, что носит исторический характер. Оно пришло, оно уйдет. Жили без государства, может быть, будем жить без государства. Кстати, классики марксизма об этом писали давно. Государство — это исторический феномен, который придет и уйдет. Меня интересуют люди. Вопрос надо ставить не что дала глобализация России, а что дала она россиянам. Ее минусы и плюсы, какие возможности. Поэтому те же американцы мне постоянно говорят: — Вы же такие умные люди, почему вы не даете вашему народу жить так, как он заслужил.
Поэтому, я считаю, что глобализация дает российскому народу возможность жить, где он хочет, работать, учиться так, как последние 40–50 лет живут американцы, европейцы. Модель развития России сегодня проигрывает модели развития развитых стран. Людям надо это понять и начинать строить такое государство, которое было бы конкурентно способным для самих себя. Людям надо это понять.
Чумаков:Я полностью согласен с тем, что было сказано, и хотел бы обратиться к нашим оппонентам, которые говорят об альтернативной глобализации и рассуждают таким образом, что это плохо. Но они, в первую очередь, фиксируют негативные стороны, оставляя позитивы, которые открывает глобализация, и говорят о некой альтернативной глобализации и кажется, что альтернативная глобализация есть выход из этой ситуации, но если посмотреть, что предлагается — халифат, например, а будет ли лучше? Какую-то позицию в области экономики изменить, в области финансов, позвольте, глобализация охватывает все сферы общественной жизни. Конечно, глобализация для России является ни светлым будущим, ни капканом, она не предзаданна. Ситуация будет в перспективе такой, как мы сегодня будем поступать.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы как ученый подтвердите мне, что существуют модели, которые сами порождают проблемы.
Это вроде как машина скорой помощи идет, Сама режет, сама давит, сама помощь подает.Чумаков:Да, то есть такая ситуация возможна.
Кургинян:Считаете ли Вы, что некоторые проблемы порождаются определенными моделями так, что модели «захлебываются» в своих проблемах?
Чумаков:Вы, наверное, не услышали нашу позицию. Мы говорим о глобализации, как об объективно историческом процессе. Представьте себе, когда восходит солнце и начинает припекать вам голову, вы кричите: — «Солнце, зайди, я — против!». А другой прикрыл голову листом, потом зонтиком, потом сделал холодильник, солнечную батарею, потом построил дом, где он хорошо живет в прохладе, а вы все кричите на солнце.
Кургинян:Ну, зачем же Вы противника делаете — идиотом, и призываете при этом к серьезному обсуждению. Мы на протяжении всего этого времени говорим, что это не так, это не так. Мы не призываем вас отказаться от глобализации, мы говорим, что есть альтернативы.