Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Бажанов:Никаких территориальных претензий Китай с 65-го года к нам не предъявляет. Один раз Мао Цзэдун сказал тогда, в 65-м году, что все земли от Байкала до Амура принадлежали когда-то Китаю, и мы этот счет еще Советскому Союзу не предъявили.
Кургинян:Спасибо Вам за этот точный ответ.
Бажанов:Так, подождите, дальше, дальше. После этого китайцы сказали, что он пошутил, а вернее, хотел нас заставить сесть за стол переговоров. С тех пор никаких претензий не было. Был вопрос об уточнении линии границы. Уточнили, все разграничили, и никаких претензий нет. Конечно, можно сказать, что когда-то они это нарушат, но есть документы. Раз. Второе о китайской экспансии сюда демографической. В прошлом году в Китай въехало в два раза больше наших граждан, чем въехало китайцев
Кургинян:Ну, только Вы так нам говорите, как будто мы ее нагнетаем. Нагнетают Ваши коллеги.
Бажанов:Все вместе, все вместе.
Кургинян:Пожалуйста.
Бажанов:Все, спасибо.
Кургинян:Пожалуйста. Спасибо. А как насчет Роберта Фогеля?
Бажанов:Но, я с Вами согласен, если Китай вырвется вперед, как любое государство, которое вырывается вперед, коммунистическое, фашистское, демократическое (американцы доказали) — оно начинает заниматься гегемонией. Поэтому урок какой: не отставать слишком от кого-то другого и не только это, но развивать с ним связи, дружить на той основе, которая сейчас существует.
Кургинян:У нас с Вами полное единство позиций. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, кстати, как раз в этой связи к Вам, Евгений Петрович. Скажите, пожалуйста, вот в связи с угрозой или отсутствием угрозы, связанной с огромными масштабами нашей территории, в значительной степени не освоенной, и огромными масштабами китайского населения. Речь идет о вступлении Китая в ВТО. И здесь я знаю, что у целого ряда экспертов наших, в том числе, и не только наших, есть такая позиция, что после открытия Китая для дешевой американской сельскохозяйственной продукции значительная часть сельского населения Китая станет безработным. Секундочку. Что приведет к поиску новых рабочих мест, в том числе и в соседних странах. А есть одна соседняя страна с Китаем, которая нас очень интересует.
Бажанов:Что касается китайской рабочей силы. Кстати, одна из причин, почему Китай так быстро развивается, — это дешевая рабочая сила, которая к тому же квалифицированная, дисциплинированная и т. д. и т. п.
Сванидзе:Одна из главных причин, да.
Бажанов:Но, Китай стареет. Стремительно стареет. Есть прогнозы, что через 20–30 лет у них не будет хватать рабочей силы. И китайцы никуда не будут выезжать, китайская рабочая сила станет дорогой, потому что сейчас за копейки работают, а если ее будет мало, не хватать — китайская экономика начнет угасать из-за этого. Так что говорить о том, что будет через 20–30 лет… Вот я, извиняюсь, чуть-чуть экскурс. В начале 20-го века в России было немало специалистов, ученых, военных, политиков, которые говорили о китайской угрозе точно так же, как у нас сейчас некоторые говорят. Что вот они в 20-м веке нас сожрут. Вместо этого мы с вами воевали с христианскими братьями два раза на западе и потеряли миллионы людей. С Китаем нет. Можно сидеть сейчас гадать, китайцы нас слушают, записывают, а потом скажут нашим руководителям: «А как с вами дружить, если вы все время говорите о китайской угрозе, подозреваете нас. Мы что, наращиваем войска на границе? Мы военную доктрину агрессивную разрабатываем? Мы вступаем в антироссийские военные… (блоки)? Этого же нет!».
Сванидзе:То есть Вы их угрозой не считаете?
Кургинян:Полностью поддерживаю позицию господина Бажанова! Полностью поддерживаю!
Сванидзе:Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим, и будем завершать наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «китайский путь развития». Последний вопрос сторонам: возможно ли заимствование китайской модели развития?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Ну, я думаю, что на эту тему все хотят высказаться — такой волнующий вопрос. Давайте, Александр Владимирович Панцов, профессор, доктор наук, один из наших лучших знатоков Китая. Ну, что, можно заимствовать? Хотим заимствовать?
Панцов:Интересно-то интересно, но дело в том, что, к сожалению, китайская модель не применима была к России с самого начала. Во-первых, до сих пор, за все дни наших дискуссий никто почему-то не обратил внимание на то, каким образом началась китайская реформа. Почему-то все говорили о том, что китайская реформа началась с того, что Дэн Сяопин в одночасье в 78-м году на 3-м пленуме ЦК КПК 11-го созыва вдруг взял и сменил курс, а потом в январе 79-го взял и начал осуществлять реформы. Это совершенно не так. Китайская реформа началась снизу. Китайская реформа началась с того, что сами крестьяне стали брать землю и делить коммуны. После этого руководители этих провинций поддержали инициативу крестьян, доложили в центр. Это обсуждалось, и было принято решение поддержать эту инициативу. Вот как началась реформа. Но, вопрос заключается в том, а могла ли начаться у нас реформа так же, как в Китае — с крестьянства. Нет, не могла. Наше крестьянство никоим образом не было заинтересовано в выходе из колхозов, и до сих пор не осуществлено никакой аграрной реформы в стране. Связано это было с одним интересным моментом. У нас в период полемики с Китаем очень много всякого негативного говорилось о Мао Цзэдуне.
Сванидзе:Время.
Панцов:Но дело в том, что когда Мао Цзэдун осуществлял коллективизацию, он осуществлял ее другими методами, нежели Иосиф Виссарионович Сталин. Там кулачество не было ликвидировано. Кулачество врослось в колхозы. Оно растворилось в колхозах. Крестьянская коллективизация в Китае, я имею в виду середину 50-х годов, коллективизация прошла мирно. И когда возникла возможность взять, делить землю, то вот потомки этих самых работящих крестьян взяли эту землю и стали работать. Практически по тем анализам того времени, которые у меня есть, 16% крестьян стало энергично работать на рынок.
Вторая проблема заключается в том, что…
Сванидзе:Завершайте.
Панцов:Да, я завершаю. Вторая проблема заключается в том, что в годы правления Мао Цзэдуна опять же, совершенно иначе, чем в годы правления Сталина, не была ликвидирована фракция рыночников среди бюрократии. В китайской Коммунистической партии существовало две фракции: одна леваческая, во главе с Мао Цзэдуном…
Сванидзе:Завершайте.
Панцов:…другая — рыночная, во главе с Лю Шаоци, потом ее стал продолжать Дэн Сяопин и так далее. Вы можете себе представить, чтобы у нас Бухарина покритиковали, сняли, а потом через несколько лет он опять пришел во власть и т. д. и т. д. и т. д. А после смерти Сталина Бухарин бы стал преемником Сталина. Ну, тогда у нас, наверное, тоже был бы НЭП. Такого не произошло. Сталин ликвидировал рыночников полностью.
И последнее, самое, с моей точки зрения, важное дело заключается и в разности политической культуры, конечно. Вот единственный тезис, с которым я согласен с господином Кургиняном полностью. Абсолютно согласен, когда Вы упомянули потерю лица. Деулиень — на китайском языке. Это совершенно правильно. У китайцев совершенно другая религиозная традиция. Для китайца, как раз, очень болезненно потерять лицо. И это тоже имеет отношение к отношению к Мао. Мао будет там лежать в мавзолее … и понятно. Но у нас-то культура другая. У нас в массе своей российская культура, христианская культура, в которой место вот этой «деулиень» занимает великое таинство — покаяние. И вот если мы не пройдем покаяния, искреннего покаяния, то не будет прощения…
Сванидзе:Спасибо.
Панцов:…и мы никогда ничего не построим!..
Сванидзе:Спасибо.
Панцов:Поэтому и надо было начинать именно с покаяния!
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопросы оппоненту.
Кургинян:Но вот я хотел бы спросить о другом, чтобы Вы прокомментировали. Вот задачи, которые сейчас Ху Цзентау ставит, три основных его концепта: провозглашенная на съезде научная концепция развития с упором на инновации, борьба с социальным неравенством. При этом Ху подчеркнул, что только в социализме спасение для Китая, однако в вопросах строительства демократии Китай будет ориентироваться на собственный опыт. Разве эти тезисы не содержат в себе чего-то разумного? Это первое.