Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Китай начинает брать под контроль один континент за другим. Вот представление о том, что такое Китай и чему здесь стоит и учится, и заимствовать, и смотреть на это с завистью, доброжелательством и, одновременно, с чувством некоей горечи.
А теперь я хотел бы, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг Юрий Вульфович Бялый, специалист по Китаю, который этим тоже 20 лет занимается.
Юрий Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр»:Прежде всего, о том, что именно происходит в Китае с социализмом. Если брать исторические аналогии, то до недавних пор в Китае была
Панцов:Какого достатка?
Бялый:Малого достатка.
Панцов:Они переводят как «средне-зажиточные».
Бялый:«Средняя зажиточность», «малый достаток» — переводы разные. Но вот об этом речь идет.
Кургинян:Это еще не всеобщее процветание.
Бялый:До всеобщего процветания они будут идти далеко, не скоро. Но сразу хочу подчеркнуть, что равнять по потребительскому обществу это невозможно. Стандарты «хорошего» в Китае никогда не будут, как по цивилизационным, социокультурным причинам, такими как на Западе, так и по тем причинам, что они прекрасно понимают, что эти стандарты, если их принять, если начать к ним тянуться — это надо рваться. И главное — не нужно. Китайцу, даже олигарху, это не нужно. Он не понимает, зачем. И слава богу, что не понимает.
Кургинян:Слава богу — для мира. Слава богу — для мира.
Бялый:На это мы тоже должны равняться. Потому, что если бы китайцы предъявили и реализовали претензии на уровень жизни…
Сванидзе:Время.
Бялый:…в американском смысле слова — такой, как у американцев, то мир бы грохнулся лет через 20. Ресурсов на это в мире нет. А то, что они считают развитием социализма, — это: первое, очень сложная и достаточно широкая, но в 2007 году на последнем съезде поставленная как твердая задача система расширения социальных льгот и гарантий, социальная защита. Она уже была. Предприятия…
Сванидзе:Завершайте.
Бялый:Что такое акционерные предприятия в Китае? Это предприятия, которые формально акционерные, реально целиком и полностью управляются государством. Реально — это обязаловка, потому что если предприниматель на серьезном предприятии не вступит в партию, то черта с два у него будут шансы развивать предприятие.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:Потому что без контроля там ничего быть не может.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:Вот такой там либерализм.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Бялый:Я прошу прощения. И называется это уже давно — причем Рамо названо, не китайцами — пекинский консенсус, в противовес либерализму. Отчетливый противовес.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы.
Бялый:Есть вашингтонский, а есть пекинский. Это принципиально разные, диаметрально разные.
Сванидзе:Юрий Вульфович, все, спасибо.
Млечин:Я готов Марку Урнову уступить возможность задать вопрос, чтобы дать возможность моим людям побольше высказаться. Если Вы не возражаете.
Кургинян:Замечательно.
Урнов:Я бы скорее адресовался к Сергею Ервандовичу. Скажите, пожалуйста, вот Вы только сейчас говорили о том, как Китай идет в экспансию в Азию, Африку. Там происходят революции — он действительно идет туда. Но как только мы начинаем говорить о России — такое впечатление, что он сюда как-то вот идти не хочет. Как такое противоречие может быть? Есть территории, близко лежащие, но почему-то Китай несет в Африку, а не к нам? И почему тогда отсутствует в Вашей логике эта опасность, и почему с этим, экспансирующим во все остальные регионы, кроме нашей, надо дружить, не подозревая, что ему может захотеться и к нам пойти?
Кургинян:Я только что, вот здесь все слышали, сказал, что если в Китае все будет бурно и бурно развиваться, то это естественный процесс. Когда у тебя рядом с тобой… ты все слабеешь, слабеешь и слабеешь и еле-еле двигаешься, а рядом все более и более крепкие, сильные и здоровые люди, они начинают занимать твою территорию и говорят: «Дедушка, ты сядь там где-нибудь в сторону, а мы здесь походим». Это будет, это будет.
Чтобы этого не допустить, надо иметь очень сильное государство и очень сильную экономику. Если можно добиться сильной экономики за счет рынка — ради бога. Не важно, как. Главное, чтобы Россия росла 10–12% в год. А для этого она, в том числе, должна учесть китайский опыт. Не буквально. Я подчеркиваю — не буквально, а именно как то, что быстро развиваться можно только с учетом своей историко-культурной или, как говорят, цивилизационной специфики. Будем так развиваться — угрозы Китая не будет. Надо сделать все, чтобы быть сильными. И тогда нас будут любить, и нам очень есть, как тогда дружить с китайцами.
Бажанов:Для того чтобы стать сильными, надо инвестиции сейчас в Россию. В ту же Кострому.
Кургинян:Это моя позиция. Это мое личное мнение.
Панцов:Да, я согласен. Я бы был счастлив, если бы наша страна развивалась хоть 25% в год. И, конечно, было бы очень прекрасно. Но дело-то в том — я с чего начал: ну, нет у нас такого крестьянства, как в Китае. Ну, люди-то работают по-другому. Вы будете работать за 10 долларов в месяц? Вы не будете работать за 10 долларов в месяц. Никакой российский… Вы давно были в русской деревне?
Кургинян:Я вот в Мичигане не был, а в русской деревне был.
Панцов:Подождите… Так какая у нас деревня? Кто может работать так, как работают китайцы?
Кургинян:Снова я Вам говорю. Прежде всего, Вы меня спрашиваете…
Панцов:Кто может работать так, как работают китайцы?
Кургинян:Прежде всего, Вы меня спрашиваете по поводу того, часто ли я бываю в русской деревне. Я очень часто бываю.
Сванидзе:Сергей Ервандович, никого не интересует, как часто Вы бываете в русской деревне.
Кургинян:Теперь первый вопрос… Но зачем спрашивать тогда?
Сванидзе:Речь идет совершенно о другом, на самом деле.
Кургинян:Теперь, о чем Вы меня спрашиваете?
Сванидзе:Речь идет вот о чем. Готов русский крестьянин работать так же интенсивно и за так же дешево, как китайский?
Кургинян:Отвечаю, отвечаю Вам. Никакого прямого, третий раз говорю, копирования Россией китайской модели быть не может. В России не может быть…