Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Бажанов:…в экономике либерализация идет, понимаете…
Анисимов:В экономике тысячу лет будет…
Урнов:Я сейчас имею…
Кургинян:Что Вы называете авторитарным методом?
Сванидзе:Так, господа, не все вместе, хорошо?
Урнов:Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря,
Нагорный:А сейчас она какая?
Кургинян:А Вы кем были в это время?
Нагорный:А Вы же были…
Кургинян:Кем Вы были в это время?
Урнов:Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.
Кургинян:Членом партии?
Урнов:Ну что Вы!
Кургинян:Нет?
Урнов:Упаси господь.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги ( стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: « За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, — пишет американский профессор, — потеряно».
Что же здесь, задам я вам вопрос, социалистического? Смотрите, кроме КПК, про КПК спору нет. Портрет Мао Цзэдуна в углу, как водится, в красном, КПК у власти, все. Теперь дальше мы имеем: колоссальные иностранные инвестиции, полное отсутствие социального обеспечения, трудящийся китайский вкалывает за гроши с утра до ночи, от зари до зари. Ну и где здесь социализм? Безработных полно. Это знаете, что такое? Я вам скажу. Это дикий капитализм еще марксова времени, марксова. Уже в XX-м веке такого даже капитализма не было. По степени эксплуатации трудящихся. В России… никто вам, кстати, никто вам, будучи в здравом уме и твердой памяти, — во всяком случае, из здесь присутствующих, я думаю, — никто вам не будет приводить, абсолютно, Россию в пример того, как должна развиваться экономика. И Россия — не пример. Тем более — не пример того, как должна развиваться капиталистическая экономика. В России такой же капитализм, как в Китае социализм. Нет здесь никакого капитализма.
Кургинян:А что есть?
Сванидзе:Я не знаю, что здесь есть. Называйте, как хотите. Монополизм полный, отсутствие конкуренции, задавленность
Итак, я задаю вам вопрос такой: что здесь социалистического, и больше здесь, все-таки, социализма или больше дикого капитализма?
Анисимов:Давайте, я отвечу, что там социалистического… Что там социалистического, я Вам отвечу.
Сванидзе:Ответьте.
Анисимов:Зарплата. Она сейчас в Китае, в городах, не ниже, чем сегодня в России. Кто купил легковые автомобили, вот ответьте? 10 миллионов купили в этом году легковых автомобилей китайцы. Кто купил?
Млечин:Из миллиарда! Их миллиард!
Сванидзе:Их полтора миллиарда китайцев живут в Китае! Полтора миллиарда! А вы мне говорите про 10 миллионов автомобилей.
Кургинян:Мы все время спрашиваем: китайцы, у китайцев уровень жизни растет?
Млечин:Растет. Вот 10 миллионов машин и купили.
Кургинян:Растет. А здесь он растет?
Бажанов:А причем здесь «здесь»?
Кургинян:Ну, так вот я об этом и спрашиваю. Значит, социализм заключается в том, что уровень жизни растет и при этом постоянно выравнивается!
Сванидзе:Сергей Ервандович!.. Сергей Ервандович!.. Секундочку!
Кургинян:Вы документы Ху Цзентау читали?!
Сванидзе:Так, секундочку! Секунду! Два вопроса!
Бажанов:В Германии растет…
Нагорный:А в России падает.
Сванидзе:Секунду! Секунду! Два вопроса! Во-первых, он растет не только в Китае. Секунду. Но и в капиталистических, я извиняюсь, странах.
Анисимов:Перестал идти.
Сванидзе:А, во-вторых, речь и идет о том: социализм ли в Китае экономический?
Бажанов:Вот именно…
Сванидзе:Не доказано. Кроме КПК и портрета Мао, все остальное там, я повторяю, относится к дикому, дикорастущему — за счет социальных прав граждан — капитализму.
Кургинян:Сколько государство вкладывает в отсталые районы?!
Сванидзе:Там идет… там идет… там идет дикое ограбление граждан…
Кургинян:Это все…
Сванидзе:…и за счет этого развивается экономика.
Кургинян:Простите, Николай Карлович, но это голословный пропагандистский…
Сванидзе:Почему?!
Кургинян:Давайте, назовем цифры, сколько идет на развитие в слаборазвитые регионы! ( Стороне Млечина) Назовете эти цифры?!
Сванидзе:Так, Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, секундочку! Секундочку!
Кургинян:Осмелитесь назвать?!
Сванидзе:Секундочку! Не надо сейчас никого называть. Спасибо. Значит, мы продолжим обсуждение темы, связанной с китайской моделью и ее перспективами, завтра в 21 час.